12 августа, 2009 22:34
В.В.Путин встретился с представителями абхазской оппозиции
В.В.Путин встретился с представителями абхазской оппозиции
В.В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги.
В рамках первого рабочего визита нашей правительственной делегации мы с Сергеем Васильевичем Багапшем вместе решили, что будет правильно провести и такую встречу. Она, на мой взгляд, тем более востребована, что за последнее время произошли очень серьезные изменения в отношениях между Россией и Абхазией. Россия признала государственный суверенитет, независимость Абхазской Республики.
Вы знаете, сколько Россия сделала для того, чтобы это решение состоялось. Я сейчас говорю не о материальных расходах. Я, прежде всего, говорю о человеческих жизнях, которые были положены на то, чтобы Абхазия приобрела свою независимость и в полном смысле почувствовала безопасность.
Мы сейчас с правительством Абхазии обсудили наше дальнейшее взаимодействие практически по всем направлениям. Это касается и вопросов безопасности, обустройства границы, создания здесь необходимых условий обеспечения безопасности по линии Вооруженных сил. Это касается социальной сферы.
Мы заехали с Президентом посмотрели, как отремонтирован роддом. Рядом находится Республиканская больница. В рамках плана, который мы подготовили на 2010-2011 годы, предусмотрено в целом выделение 10,9 млрд рублей для решения вопросов социально-экономического развития.
Это - объекты инфраструктуры, объекты транспорта, связи, социальной сферы, здравоохранения, образования.
Я знаю, что республика готовится к большим внутриполитическим событиям, к выборам президента. Вы знаете, что, поддерживая народ Абхазии в стремлении обрести независимость и суверенитет, Россия никогда не позволяла себе вмешиваться во внутриполитические дела. Некоторые из присутствующих это знают хорошо.
Вместе с тем мы всегда исходим из того, что строим свою практическую работу с действующей властью. По-другому быть не может. Потому что именно действующая власть несет ответственность за реальное состояние дел в республике.
Но еще раз хочу повторить: мы никогда не вмешиваемся во внутриполитические процессы.
Вместе с тем я исхожу из того, что значение российско-абхазских отношений не только для независимости и суверенитета Абхазии как государства, а скажу прямо - для сохранения абхазского этноса - настолько значимо, что российско-абхазские отношения, наши межгосударственные связи - я это вижу из общения с людьми - выходят за рамки внутриполитической борьбы. И мне очень приятно отметить, что они носят такой надпартийный характер. И хочу вас заверить, что с российской стороны мы будем подходить к этому именно таким образом.
Пожалуйста.
Р.Д.Хаджимба: Если позволите. Во-первых, спасибо, что Вы нашли время для того, чтобы встретиться и переговорить с нами, с теми, кто в не меньшей степени ответственен за то, что происходит сегодня в Абхазии, и не только в Абхазии, но и во взаимоотношениях с Россией.
Все эти долгие годы мы выстраивали отношения, независимо от того, кто был у руля этого государства. Мы благодарны России за то, что Россия первой признала Абхазию, создала условия для того, чтобы мы вышли из того положения, которое все эти годы достаточно сложно сказывалось на ситуации в Абхазии.
Мы понимаем, насколько мы, те, кто находится в оппозиции, ответственны за то, что будет происходить в Абхазии, исходя из того опыта политической борьбы, который тогда был у нас, до периода 2004 года. Мы не сомневаемся, что сумеем создать определенные возможные условия, чтобы не было противодействия друг другу. Но при этом у нас есть свои ориентиры, свое видение.
Но самый главный ориентир, вне зависимости от того, что звучит иногда в прессе по отношению к оппозиции, - мы такие же, как и власть. В Абхазии нет таких людей, которые могли бы быть переориентированы на какие-то другие цели и задачи. Мы выстраиваем и готовимся выстроить отношения с Россией. Мы стараемся выдержать все те нормы, которые закладывались предыдущим руководством и нынешним руководством. Цели и задачи одни.
Есть вопросы, связанные с проблематикой внутреннего содержания нашего государства. Я думаю, что это нормальные процессы, и власть должна понимать, что есть вопросы, которые будут звучать, и к ним надо подходить в нормальном политическом диалоге.
Г.Ш.Аламиа: Я представляю всемирный абхазо-абазинский конгресс. Это моя, как бы сказать, партийная деятельность. Тем более что оппозиция в том классическом смысле у нас, может быть, чуть-чуть отличается в главных своих направлениях. Мы Вам передали книгу о Владиславе Ардзинба (с 1990 по 2004 - глава Республики Абхазия). Там вся линия, которую мы вели с самого начала. Было национально-освободительное движение, была война и послевоенные годы. Мы от этого не отстаем. Я иногда даже в шутку говорю, что те люди, которые где-то отклонились от этой идеи - они в оппозиции.
У нас особое отношение ко всему, что происходит. Для меня очень важен Ваш приезд, этот прием. Я очень Вам благодарен, потому что я общаюсь с диаспорой. Вы недавно были в Турции, я знаю, как к Вам относится наша диаспора. Вам, наверное, там передавали.
Перелом, который произошел в отношении России cо стороны диаспоры, которой все эти годы, 150 лет, внедрялось, внушалось, что политика царской России враждебна, и в результате ее они там оказались, - все это, смело могу сказать, сломали. Но не мы одни - так же и политика России в последние годы. Произошел какой-то удивительный перелом в отношении к России.
Я недавно был два месяца в Турции, ездил по 14 городам. Если за мной следили какие-то, допустим, турецкие службы, они меня туда больше не пустят. Я им в открытую говорю, почему Абхазия должна быть с Россией. Понимают!
Некоторые пограничные службы все портят. Мы работаем, мы привозим группы. Сейчас у нас молодежь приехала. Вы относитесь к ним хорошо. Если кто-то подозрительный есть среди них, через меня вы все можете установить. Но не относитесь к ним по-старому, что они приехали из Турции, они все подозрительные. Этим вы портите то, над чем мы там все работаем.
Вы, наверное, поняли, о чем я хочу сказать - чтобы отношения на границе к этим людям - я не говорю, чтобы их пропускали без всякого - было доброжелательным, потому что мы там работаем.
Нам это трудно было, но мы, во всяком случае, добились каких-то успехов. Это в связи с Олимпиадой. Если в открытую говорить, там же готовятся, огромные деньги тратятся на то, чтобы нашу диаспору кавказскую, восьми-, десятимиллионную... Ну как во времена Пекинской Олимпиады, вы знаете, по всему миру Тибетцы что говорили. То же самое сейчас, может, будет, готовится. Где-то есть такие, Вы тоже знаете, какие деньги Южной Корее тратятся на все это, но мы и это учли.
Как сделать так, чтобы после этой Олимпиады 52 страны мира повернулись лицом к России и были благодарны ей? Это такой повод. Вот такая работа у нас идет. Я хотел бы, чтобы Вы поняли, у нас нет такой борьбы за кресло, не будет этого.
Недавно были события, когда был принят закон, который приравнивал в правах нашу диаспору с грузинскими беженцами. Мы провели митинги и все остальное, потому что это опасно для нашей государственности.
В.В.Путин: И вы возражаете?
Г.Ш. Аламиа: Я не то, чтобы возражаю, я был одним из первых, я, может быть, даже орал по этому поводу, потому что это нельзя делать. Ни одна страна этого не делает, мы вдруг решили быть впереди всего мира, вот такое придумали.
Мы России не должны предлагать себя, я не хочу, чтобы предлагать себя в рабы России, я хочу быть другом России. У Вас, я знаю, такое отношение к Абхазии, вечно просящей. «Мы это не умеем делать, мы это не можем, мы не можем прокормить себя» - ну и отношение будет соответственно такое к нам. Мы должны сообразно своей численности вести себя, но в то же время считать, что мы можем быть настоящими, искренними друзьями России.
Мне это очень важно. Я 12 лет прожил в России. Я всю Россию объездил, знаю глубинку, написал много стихов о России. И если кто-то какие-то сомнительные соглашения будет составлять, ну, бывает в государствах - какими-то структурами, которые потом исчезнут... Вот это все будет портить отношения.
Я как-то сказал, что сегодня не надо сеять семена, которые завтра прорастут злом. Надо все обдуманно, у нас нет другого друга, который нас понял бы, это всему миру известно.
В.В.Путин: Есть еще один - Никарагуа, но он очень далеко, а других нет - это правда.
Г.Ш. Аламиа: Да. И это мы искренне, не потому что мы от безвыходности говорим. Это естественно. Вы наши братья и все, что связанно с этим. Поэтому мы хотим быть равноправными. Как я уже говорил, ваши дочки и мой сын - ровесники. Если за ними стоит великая Россия, а за моим сыном стоит маленькая Абхазия - это не значит, что они не могут дружить на равных.
Если вот так все будет выстраиваться, у нас все будет прекрасно. Самое главное - диаспора российская здесь 150 тысяч, там у нас около миллиона абхазов, мы всех их должны повернуть в сторону России. Это может быть важным не только и не столько для России, сколько для нас, Абхазии. Чтобы отношение к России было другое, вот в данном направлении и работаем.
Я очень благодарен за все. Понимаете, если мы будем получать какое-то подтверждение со стороны руководства России, слова которые произносятся... Тогда еще в прошлый раз, когда Вы были в Турции, Вы сказали фразу про Абхазию, и сразу это было растиражировано, и все было хорошо. И мне верят, благодаря Вам. Спасибо.
В.В.Путин: Спасибо. Что касается взаимоотношений с теми, кто проживает в Турции. Это не может решаться отдельно от контекста развития наших отношений с самой Турцией - вот в этом проблема. Но вопрос, вы сейчас видите, находится в стадии своего развития - я имею в виду отношения с Турецкой Республикой.
Причем, на мой взгляд, наши отношения с Турцией сегодня на таком подъеме, которого раньше, в предыдущие годы нашего сотрудничества, взаимодействия как соседей, никогда не было. Я вообще в истории, честно говоря, не знаю такого периода. Если только не считать короткого периода Ататюрка, когда с Советской Россией были особые отношения. Это был очень короткий этап, но это было на совершенно другой базе.
Сегодня отношения выстраиваются на современной базе взаимных интересов и взаимного уважения. Я со всем, что вы сказали, согласен, кроме одного - и эту ситуацию я знаю лучше, чем Вы, уверяю вас. Почему? Потому что я смотрю на это со стороны России. Вы сказали, что у нас в России воспринимают Абхазию, которая стоит с протянутой рукой. Это не так. Мы относимся к Абхазии как к небольшой стране и небольшому абхазскому народу, который попал в беду. Относимся как к братскому народу, который нуждается сегодня в поддержке, но который в состоянии не только отстоять свою независимость, что и было сделано за предыдущие десятилетия, но и встать на ноги.
Конечно, нужно помочь и поддержать. Но мы сами заинтересованы в том, чтобы здесь, на южном направлении, мы чувствовали «локоть друга». Мы готовы и мы будем действовать именно в этом направлении.
В.К.Зантария: Еще раз хотел бы поблагодарить Вас за эту прекрасную встречу. Это редкая для нас возможность. Хотел бы вспомнить яркий момент, когда в прямом эфире Вы, Владимир Владимирович, затрагивали вопросы абхазо-адыгских, абхазо-черкесских родственных отношений. Это было, по-моему, года два назад. Это было приятно слышать из Ваших уст.
А сегодня мы в офисе нашей оппозиции слушаем все вместе Ваше интервью, смотрели по абхазскому телевидению. Насколько все очень тонко. И настолько приятно слышать, когда Вы затрагиваете историю российско-абхазских исторических отношений, говоря о периоде присоединения Абхазии к России.
Мы уверены, что человек, который понимает эти тонкости, чувствует эти тонкости, поможет нам в преодолении других моментов и трудностей, которые у нас пока существуют.
Я хотел бы Вам сказать о том, что есть разногласия между властью и оппозицией Абхазии. Существуют, как сказал Рауль Джумкович (Р.Д.Хаджимба), они по вопросам очень принципиальным.
Мы считаем, что нам, власти, всем вместе нужно все-таки выработать четкую стратегию по этим проблемам. У нас такой стратегии, к сожалению, нет. И когда хаотично, немного стихийно принимается решение - недавно совсем, может быть, Вы не слышали в силу своей занятости, наш парламент принял поправки в закон о гражданстве 2005 года.
Этот закон, на мой взгляд, это моя точка зрения, достаточно неплохо регулировал процедуру предоставления гражданства гражданам грузинской национальности Гальского района. И все-таки когда бывают вооруженные конфликты, во всех государствах, во всем мире существует определенный порядок предоставления гражданства. Есть форма такая, хорошо известная, как вид на жительство и т.д.
Наверное, тем людям, которые заслужили своим открытым плодотворным сотрудничеством с Абхазией, можно предоставлять гражданство. Но когда всему населению Гальского района! Вы, наверное, в курсе, там есть такие районы, например, Нижние озера или другие какие-то районы, где очень хорошо укрываются диверсионные антироссийские группы до сих пор. Диверсионные антироссийские акты совершаются грузинскими бандформированиями и сейчас.
Поэтому при принятии подобного рода решений, я считаю, что и парламент, и серьезные политики должны подходить очень тщательно и ответственно. Все аспекты мы должны изучать: и правовой, и политический, и этно-культурный.
Конечно, мы не против того, чтобы те грузины, которые возвращаются, которые были изгнаны в силу определенных обстоятельств, при определенной проверке и прочее пользовались бы какими-то льготами.
Но те поправки, которые были приняты сейчас в закон, взбудоражили все наше население. У нас были митинги. Я считаю, что надо быть очень осторожным при принятии таких решений.
И еще. Вы сегодня в своем интервью касались экономических отношений Абхазии и России. Очень деликатно, тонко Вы заметили, и не в первый раз я слышу, что у нас хрупкая экономика, в силу последствий войны, экономической блокады.
И, кстати, отдушина, которую мы получили уже в 1990-е годы - мы тоже знаем, что получили ее благодаря Вам, Вашему личному мужеству, что Вы ввели какие-то послабления на границе. Были времена, когда мужчин не выпускали из Абхазии. Сейчас мы чувствуем себя более-менее нормально в этом плане.
Поэтому когда Вы говорите об экономике, нам это приятно слышать, что Россия помогает, что она будет инвестировать. Но нам самим надо развивать немножко свою экономику. К сожалению, у нас нет своей четкой экономической концепции, у нас нет экономической программы. Все как-то общо, вслепую. Это, наверное, не совсем устраивает и Вас, потому что если мы сами не будем двигать свою экономику хотя бы мало-мальски и контролировать бюджет нормальным образом - а у нас проблемы есть и с коррупцией, и со многими негативными явлениями, которые будоражат и всю Россию - наверное, нам будет тяжело.
И еще мы считаем, что нам необходим диалог со своей властью, абхазской. К сожалению, у нас нет диалога, и мы начинаем как-то на расстоянии говорить друг с другом. Это, наверное, плохо. С доступом информации у нас большие проблемы, хотя есть закон о доступе информации, и с какими-то другими вещами.
Еще я хотел бы добавить, что не совсем нас устраивает то, как российская пресса... Мы, конечно, не имеем права указывать, напоминать или вообще вмешиваться в деятельность российской прессы, но очень редко попадает какая-либо неофициальная точка зрения. Я был рад, когда «Литературная Россия» - очень читаемая газета, а я человек пишущий - опубликовала недавно мое интервью. Я не искал никого, они сами нашли и очень объективно передали то, что мы - оппозиционное крыло. Это было приятно. Но это очень редкие случаи, когда вообще российская пресса освещает разные точки зрения.
Вот в принципе все, о чем я хотел сказать. Спасибо Вам, мы надеемся, что и здесь будет найдено какое-то решение по многим вопросам, которые нас волнуют. Вы помогаете Абхазии. Свершилась вековая мечта, может быть, немного высокопарно звучит, народа Абхазии.
Здесь сидят люди, которые представляют национальное освободительное движение 1970-1980-х годов. Я сам участвовал во всех этих процессах на сходах, когда мы обращались к России. И в итоге благодаря России, конечно, мы получили независимость. И мы до сих пор испытываем чувство эйфории, нам надо наполнять содержанием то, что получено ценой такой крови и ценой вашей огромной помощи. Спасибо.
В.В.Путин: Если позволите, я сразу некоторые вещи прокомментирую.
Первое, что касается закона о гражданстве в Гальском районе. Я об этой проблеме знаю и должен сказать откровенно: конечно, Россия поддерживала прежнее руководство Абхазии в его стремлении решить вопрос с возвратом беженцев в Гальский район.
Я должен вам сказать, что в целом Абхазии сейчас есть, что предъявить даже международному сообществу. Абхазия может сейчас сказать всем, кто не желает признавать ее независимость, и всем, кто пытается ущемить ее в ходе переговорного процесса по решению проблем, что Абхазия свои обязательства выполнила. Это усиливает позиции Абхазии в переговорном процессе.
Что касается статуса этих людей, то это, конечно, абхазское руководство, общество, парламент должны сами определить. У меня есть своя точка зрения на этот счет, не буду скрывать, но я не считаю себя вправе ее сейчас формулировать.
Что касается плана экономического развития. Вы знаете, после Второй мировой войны даже достаточно благополучная, с развитой инфраструктурой и подготовленная для восстановления ходом предыдущего развития, столетиями Европа с удовольствием воспользовалась планом Маршалла и не считала это зазорным. Нужен толчок для развития.
Поэтому мы сегодня и некоторое время назад в Сочи встречались с Президентом Багапшем, и сегодня с Сергеем Васильевичем обсуждали эту тему. Мы разработали план совместной работы. Он предусмотрен, как я уже сказал, на 2010-2011 годы с общим предварительным наполнением 10,9 млрд рублей. Мы продолжим оказывать содействие в решении ряда социальных вопросов, по пенсиям будет продолжать выплаты и так далее.
Этот план, о котором я сказал, не претендует на масштабность, как план Маршалла для Европы, на универсальность. Но это все-таки «стартер», скажем, запуск механизма собственного развития. На самом деле это и есть основная цель - запустить собственное развитие, собственной экономической базы, - и туризма, и энергетики, и связи, и освоения природных ресурсов, торговли, сферы услуг - это все там предусмотрено. Мы сегодня как раз все эти направления обсуждаем.
Что касается СМИ. Вы правильно сказали, я могу только рекомендовать государственным СМИ - и то - отражать официальную точку зрения Министерства иностранных дел, Правительства Российской Федерации. В этой части государственные СМИ должны выполнить эту функцию. Но в целом они должны предоставить место и другой точке зрения.
Что касается негосударственных СМИ. Нас часто критикуют за то, что мы, якобы, пытаемся управлять СМИ, но эта критика на самом деле лишена каких-то оснований. А то, что мы сейчас с вами встречаемся, кстати говоря, в присутствии средств массовой информации, говорит о том, что моя личная позиция заключается в том, чтобы сделать так, чтобы вы были услышаны.
Д.Н.Аршба: Прежде всего, хочу присоединиться к словам благодарности за то, что смогли встретиться с нами, и выразить еще раз большую благодарность за все то, что сделано Россией в новейшей истории Абхазии.
Как депутат парламента, не могу не сказать о последних событиях, которые имели место в парламенте в связи с принятием, а затем отменой законопроекта относительно жителей, проживающих в Гальском районе Абхазии.
Вы совершенно верно отметили давний аспект проблемы. Еще в современных конфликтах, наверное, нет таких случаев, когда такое большое количество беженцев возвращалось обратно. И эту норму гуманитарную, я думаю, абхазское руководство выдержало и выполнило.
Вместе с тем есть проблемы - международно-правовые аспекты, политические аспекты. Население этого района не просто было наблюдателями этого процесса, наблюдателями политического конфликта, мы считаем, они являлись стороной конфликта. И в этой связи, подходы к решению этой проблемы должны быть соответствующие.
Хочу сказать, что это не просто внутриабхазский политический конфликт. Он имеет в некоторой степени геополитический аспект. Изменение демографического баланса в Абхазии в сторону увеличения грузинского населения в Абхазии может быть как рычаг оказания давления на Абхазию. И вообще как рычаг изменения той геополитической ситуации, которая сложилась здесь в регионе.
Мы следим за процессами. Мы видели, какая была попытка давления, то есть какая была попытка оказать давление на Россию в период признания Абхазии и Южной Осетии со стороны международного сообщества.
Мы понимаем, есть еще силы, которые не прочь вернуть ситуацию назад. Хотя, я думаю, что это уже невозможно. Но вот такие шаги с нашей стороны будут носить опрометчивый характер. Но есть, я думаю, силы, которые такими способами пытаются повлиять на внутренние наши процессы, а затем использовать это в международном аспекте.
