15 апреля, 2009 17:56
«Новая газета»: «Эдуард Шеварднадзе: «Мы были друзьями с Путиным»»
Бывший лидер Грузии – о том, что отставка политика может быть самым важным делом в его жизни.
«Новая газета»: «Эдуард Шеварднадзе: «Мы были друзьями с Путиным»»
Бывший лидер Грузии - о том, что отставка политика может быть самым важным делом в его жизни.
- Эдуард Амвросиевич, почему вы ушли в 2003 году?
- Речь шла об ответственности политика. У меня было два выхода из той ситуации. Я еще оставался президентом и главнокомандующим. Мог приказать армии разогнать протесты. В один из дней я сказал: то, что происходит в Грузии - это попытка государственного переворота, и подписал приказ о введении чрезвычайного положения. В то же время я понимал, что может пролиться кровь. Это слишком большая цена. В тот же вечер я, возвращаясь домой, в резиденцию, позвонил в госканцелярию и отозвал свой приказ. А когда пришел домой, то моя супруга мне сказала: «Я слышала, что ты вводишь чрезвычайное положение. Ты что, хочешь, чтобы кровь пролилась?» На что я ей сказал: «Кровь не прольется. С завтрашнего дня я не президент»...
На второй день я пригласил к себе лидеров оппозиции. Были Жвания и Саакашвили. Я задаю им вопрос: «Ребята, что будем делать?» Жвания сказал: «Самым безболезненным выходом из положения была бы отставка президента. Но вы нас воспитали, сформировали как политиков, мы не осмелимся этого вам предложить». Саакашвили сказал то же самое. И тогда я им ответил: «Ребята, вчера вечером я принял решение об отставке». Они не ожидали такого ответа, думали, что я начну торговаться.
- Может, было бы правильно, если бы вы остались до конца срока? Чтобы власть в Грузии сменялась не посредством переворотов, а более спокойно?
- Я и сейчас думаю, что это мое политическое решение было правильным. Выбор был именно таким: или уйти в отставку, или пойти на кровопролитие...
- Сегодня того же требуют от Саакашвили. Как, вы считаете, он должен поступить?
- Журналисты мне все время задают этот вопрос, и я все время отвечаю: если бы я был на месте Сакаашвили, ушел бы. Ситуация прогрессирует. Количество митингующих растет, требования становятся все радикальнее, оппозиция превращается в организованную силу.
- Какие главные ошибки допустил Саакашвили?
- То, что он разогнал митингующих (7 ноября 2007 года. - Е.М.) и разгромил телевидение «Имеди». И то, что он ввел войска в Цхинвали. Это решение по существу погубило Грузию. Правда, российское руководство тоже приложило к этому руку. Российские власти допустили, быть может, еще более страшную ошибку, признав независимость Абхазии и Южной Осетии.
- Есть ли шанс у Грузии вернуть Абхазию и Южную Осетию?
- Я уверен, придет время, когда мы сможем договориться с нашими абхазскими и осетинскими братьями, и эти исконно грузинские земли будут возвращены. Но дело не только в этом. Я несколько раз говорил, что Россия допустила грубейшую политическую ошибку, когда признала независимость этих маленьких регионов. Это провоцирует вопрос: а почему не могут быть независимыми Чечня, Ингушетия, Дагестан, Татарстан, Башкортостан? Во всех этих регионах проживают по нескольку сотен тысяч и даже миллионы людей. Это самостоятельные и состоятельные в экономическом плане регионы. То есть Россия создала прецедент, неприемлемый для самой России. В политике значение прецедента является очень важным. Запомните мои слова.
- Эдуард Амвросиевич, ни для кого не секрет, кто именно принимал решения в августе прошлого года. Почему вам удавалось сдерживать агрессивную политику Путина, а Михаилу Саакашвили это не удалось?
- Мы были друзьями с Путиным. Мне удавалось проводить очень тонкую и просчитанную на долгие годы политику в отношении с США и одновременно дружить с Россией. Когда американцы приняли решение помочь Грузии подготовить регулярные вооруженные силы и пограничные войска, что стоило очень больших денег, мы только что вступили в СНГ. Заседание СНГ проводилось в Алма-Ате. Тогда я перед заседанием зашел к Путину и сказал, что мы решили с помощью американцев сформировать грузинскую армию. Путин немножечко смутился и сказал: «Мы бы тоже помогли». На что я ему ответил: «У вас столько денег нет. Но я даю вам слово, что на территории Грузии никогда не будет вооруженных баз американцев и других государств, которые могут представлять опасность для России». Потом мы выходим на пресс-конференцию после заседания, где Путин отчитался как председатель СНГ. И одна журналистка задает ему вопрос: «Как вы оцениваете решение Грузии о том, что американцы будут готовить регулярную армию и пограничников Грузии?» И Путин отвечает, что Грузия - независимое государство и сама выбирает своих союзников. Была еще одна встреча у нас с Владимиром Владимировичем. В марте 2003 года он отдыхал в санатории в Сочи и позвонил мне: «Я тут один, приезжайте дней на десять, отдохнем вместе». Я согласился. У него ко мне была одна просьба. Была железная дорога от Сочи до Сухуми. Там настолько короткое расстояние, что на коне быстрее доберешься, чем на поезде. И грабили там постоянно. Путин просил разрешить России продолжить строительство дороги от Сухуми до узлового пункта Самтредии. Тогда бы Россия смогла иметь железнодорожное сообщение с Баку, Ереваном, Тбилиси. Я дал согласие. В ответ тоже высказал просьбу. Чтобы в Гальский район Абхазии вернулись грузинские беженцы. Путин в моем присутствии позвонил и приказал командующему миротворческими силами обеспечить в течение 2-3 дней возвращение беженцев. Тогда вернулись в свои дома примерно 65-70 тысяч человек. Больше встреч с Путиным у нас не было.
- Эдуард Амвросиевич! Вы сказали, что самым большим политическим достижением считаете именно вашу отставку в ноябре 2003 года. Но мне кажется, падение Берлинской стены, падение железного занавеса, окончание холодной войны - это куда более масштабные события.
- Когда я ушел в ноябре 2003 года, пришло письмо от Джорджа Буша-младшего. В письме он перечисляет мои заслуги. Первое - это объединение Германии. Второе - налаживание отношений между Советским Союзом и Америкой. Третье - сокращение и уничтожение ядерных вооружений и США, и Советским Союзом. Но самым важным, Буш так и пишет, «является ваша достойная отставка» и тот факт, что я добровольно передал власть своим политическим воспитанникам. Такое было письмо, и я считаю, что это совершенно объективно.
- В свое время вы смогли изменить мир и сделать его более открытым. Не происходит ли сейчас обратный процесс?
- Происходил. Но в связи с появлением нового президента США Барака Обамы я думаю, что эти негативные процессы остановятся. Я на него очень рассчитываю. Он очень свободный и образованный, не боится рисков. Надеюсь, он наладит отношения с Ираном и с Россией.
- А новый российский президент вас обнадеживает?
- Я считаю, что после войны в Южной Осетии в российском руководстве многое изменилось. И то, что они делают категорические заявления, например, Медведев говорит, что не будет разговаривать с Саакашвили, это говорится, я считаю, сгоряча. Саакашвили наделал много ошибок, но эти ошибки не должны повторять российские власти.
- Эдуард Амвросиевич, когда пришел к власти Саакашвили, в России возникло стойкое убеждение, что все решения в Грузии принимает Запад. Что вы думаете по этому поводу?
- Я как говорил Путину, что никаких американских баз не будет в Грузии, так их и нет. Россия тогда, между прочим, приняла разумное решение, и из Грузии были выведены все российские базы. По моей настойчивой просьбе это решение принял Владимир Владимирович. Самая крупная база была в Ахалкалаки.
- Скажите, пожалуйста, когда к власти пришли эти молодые люди, которых вы воспитали как политиков...
- Плохо воспитал!
- Ну, это ваша вина как воспитателя?
- Есть ученики, которые поддаются воспитанию. Есть такие, кто, кажется, хорошо учатся, но все равно потом делают много ошибок.
- Когда-нибудь эти ваши воспитанники, пришедшие к власти, к вам за советом обращались?
- Ни Саакашвили, ни нынешняя власть, ни оппозиция ко мне за советом никогда не приходили.
«Если бы я был на месте Сакаашвили, ушел бы».
Елена Милашина