«Коммерсантъ-Власть»: «Я думаю, Россия переболеет империализмом»
В ноябре 2003 года в Молдавии жгли портреты Владимира Путина. Пятилетие этой даты молдавские власти отпраздновали приглашением в Кишинев виновника торжества. Оба мероприятия прокомментировал ныне вице-спикер парламента, а некогда главный молдавский оппозиционер ЮРИЙ РОШКА, с которым встретился корреспондент «Власти» ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ.
Россия 25 ноября 2003 года потерпела одну из самых болезненных дипломатических неудач в своей новейшей истории. В этот день молдавский президент Владимир Воронин отказался подписать уже парафированный им и тираспольским лидером Игорем Смирновым план урегулирования приднестровского конфликта. Документ, известный также как «меморандум Козака» (его готовил тогдашний заместитель главы администрации президента РФ Дмитрий Козак), был в последний момент отвергнут Ворониным под давлением Запада и молдавской оппозиции. Лидер оппозиционной Христианско-демократической народной партии Молдавии Юрий Рошка тогда вывел на улицы тысячи сторонников, которые жгли портреты президента России Владимира Путина и топтали российские флаги. В итоге Путин, собиравшийся приехать в Кишинев, чтобы лично благословить объединение правого и левого берегов Днестра, отменил визит и долго не прощал обиды Владимиру Воронину.
Россия мстила молдавскому президенту, запрещая ввоз молдавского вина и поднимая цену на газ. А на парламентских выборах 2005 года Москва даже попыталась организовать в Молдавии цветную революцию и свергнуть коммуниста Воронина. Но теперь две страны снова дружат. Кремль не раз давал понять, что не собирается признавать Приднестровье по аналогии с Абхазией и Южной Осетией, а будет мирно решать этот конфликт. Правда, на своих условиях: Молдавия никогда не должна стать членом НАТО. И Воронин даже был готов послушаться, но теперь, похоже, передумала Москва. 14 ноября премьер РФ Владимир Путин впервые за шесть лет съездил в Кишинев - поучаствовал в заседании глав правительств стран СНГ и встретился с Владимиром Ворониным. Но к прорыву на приднестровском направлении это не привело. То ли российские власти решили подождать, чем закончатся очередные парламентские выборы в Молдавии, намеченные на весну 2009 года, то ли снова собираются в них поучаствовать.
«Путин переоценил свои возможности»
- Пять лет назад вы и ваша партия протестовали против подписания меморандума Козака. Ваши люди жгли на улицах портреты Владимира Путина и российские флаги. А 14 ноября Путин посещал Кишинев, но вы на этот раз никак себя не проявили. Почему?
- Тогда Путин через своего советника Козака притащил нам документ, в котором предлагалось узаконить военное присутствие России в Молдове до 2020 года. Мало того, этот документ выходил за рамки нашей конституции. Я могу процитировать по памяти такое положение из него: «Федеративная Республика Молдова является прямым правопреемником бывшей Республики Молдова». Представьте себе реакцию нормального человека со сколько-нибудь патриотическими чувствами в России или другой стране, которому скажут: мы тут тебе бумажку предлагаем, означающую ликвидацию твоего государства.
Вместо прежней страны нам была придумана новая. Предлагалось изменить конституционный строй, с тем, чтобы Приднестровье как анклав, контролируемый из Москвы, доминировало во внешней и внутренней политике Молдовы. Такую конструкцию нам навязывали, и мы были против. Россия тогда придумала блицкриг, чтобы опередить Запад. Подписание меморандума должно было состояться в последние недели ноября, а на 1 - 2 декабря 2003 года был назначен саммит ОБСЕ в Маастрихте. И господин Путин хотел приехать туда лично и сказать: господа международное сообщество, подвиньтесь, пожалуйста, мы с молдаванами обо всем договорились. Вот их подписи. Это была попытка решить вопрос наскоком. Пришлось, так сказать, приостановить этот авантюристский замысел. Так что протесты были вовсе не оттого, что мы плохо относимся к России. Просто Путин переоценил свои возможности. Не следовало нам выламывать руки. Я понимаю, что есть российские интересы, которые иногда совпадают с интересами маленьких государств постсоветского пространства, иногда нет. Но нужно как-то уметь договариваться.
А сейчас Путин приезжал уже как премьер Российской Федерации, уважаемая личность, один из лидеров страны, являющейся важным экономическим и политическим партнером Молдовы. Так что его следовало встречать со всеми почестями и уважением.
- А сейчас вы не видите опасности того, что Россия повторит 2003 год?
- Все преимущество нашей республики состоит в том, что мы - демократическая страна. Глава государства не может сделать все, что ему взбредет в голову. Он должен считаться с конституционным полем, юридическими нормами, парламентом. Президент не может подписывать документы и давать обещания, выходящие за рамки законодательства. И я уверен, что Владимир Воронин не только не может, но и не хочет нарушать законы. Он прекрасно понимает, что такой деликатный вопрос, как приднестровский, нужно решать сообща со всеми политическими силами страны. Сообща с Россией и сообща с Западом. Пусть это будет трудный процесс, но пытаться переигрывать или обманывать друг друга нет смысла. Поэтому я не жду неприятных сюрпризов. Воронин достаточно опытный политик, чтобы не брать на себя необдуманные инициативы после горького опыта для нашей страны с меморандумом Козака. Тогда была достаточно неприятная ситуация с коммерческими отношениями, с ценами на газ и так далее. Мы таких осложнений хотели бы избегать.
- Но российские дипломаты регулярно дают понять, что неплохо бы вернутся к положениям меморандума Козака.
- Россия может предложить все что угодно, но мне кажется, что сегодня она себя ведет более осторожно. Для нее это может стать очередной дипломатической неудачей, а зачем это надо? Тем более что сейчас завершается мандат нынешней молдавской власти, и кое-кто в России ожидает, какой расклад будет после выборов.
«Силовики, которые руководят Россией, - жесткие ребята и не простят Воронина»
- В 2005 году в Молдавии прошли выборы, на которых Кремль играл против Воронина, задействовав российские государственные СМИ. Это было местью за проваленный меморандум. Не означает ли приезд Путина впервые с 2002 года, что Москва теперь на стороне коммуниста Воронина?
- Всякое возможно. Но я пытаюсь наблюдать за приднестровской печатью и за теми газетами в Кишиневе, которые близки к российскому посольству и официальной линии Кремля. И что-то я не замечаю, чтобы они хвалили Воронина. Совсем наоборот. Кроме того, я считаю, что силовики, которые сегодня руководят Россией, довольно жесткие ребята, они не собираются прощать Воронина. Наконец, если говорить о приднестровском узле и российских интересах в нашей стране, то вырисовывается явное желание Путина и Медведева взять у Воронина больше, чем он может им дать.
- И что же они просят?
- Думаю, что первая задача - это военная база. В этом нет сомнений. Давайте взглянем на карту: с 2005 года ситуация изменилась. ЕС и НАТО расширились, и Молдова оказалась на их границе. Это раз. Второе: мы знаем, что Украина может иметь непредсказуемое будущее. Она рвется в НАТО, и никто не знает, удастся ей туда попасть или нет, сможет ли Россия переиграть на этом поле Америку. Понятно одно: на Украине российские войска могут присутствовать до 2017 года, а в Молдове они находятся нелегально. И это неприятно Москве. На всех саммитах россиянам говорят: как же вы так не уважаете Молдову и международные соглашения? Так вот, в этом новом геополитическом контексте, учитывая, что пока неясно, сумеет ли Россия удержать Украину, нашим друзьям из Москвы хотелось бы закрепиться в Молдове.
Я как-то спросил одного российского дипломата, когда Россия собирается выполнять решения стамбульского саммита ОБСЕ и сворачивать незаконное военное присутствие. Его ответ был спокойным и даже дружелюбным. Он сказал: «Юра, ты вроде серьезный политик. Американцы в Румынии, следовательно, нам придется остаться здесь». Со стратегической точки зрения понятно, что России неохота уводить военных на 800 км за восточную границу Украины. Поэтому на предстоящих в следующем году парламентских выборах в Молдове Москва попытается найти все средства, чтобы получить здесь покладистое парламентское большинство и установить покладистого президента, который бы решил вопрос легализации военного присутствия России.
- Как это может произойти?
- Для этого нужен 61 голос в парламенте.
- А кто персонально мог бы решить этот вопрос в интересах Москвы?
- По моим оценкам, это может быть либо альянс «Наша Молдова» и его лидер Серафим Урекян, либо Центристский союз экс-премьера Василия Тарлева, либо так называемый либерал-демократ Влад Филат. Это основной костяк. Им нужен 61 голос (всего в парламенте заседает 101 депутат), но это очень много - примерно 50% голосов по нашему избирательному законодательству. Такой процент этим ребятам очень трудно набрать, и потому я боюсь дестабилизации. Я понимаю, что коммунисты довольно хорошо закреплены в своем рейтинге. И они могут набрать 30% при самом пессимистичном раскладе. Но это все равно 40 и выше мандатов. Понятно, что мы, христианские демократы, проскакиваем и набираем хорошие очки. Об этом поговорим с вами после выборов. Но на такие сделки с Москвой мы не пойдем. А поскольку шансов у вышеуказанных персонажей очень мало, основной упор будет идти на провокации и дестабилизацию внутриполитической ситуации в стране, чтобы если не будет необходимого нашим московским друзьям результата, было достаточно предлогов бунтовать и делать здесь цветную революцию на российский лад.
- Думаете, Путин пугал этим Воронина во время своего визита?
- Мне неизвестно, о чем они говорили, но я предполагаю, что такого рода беседы не было. Был любезный дружественный разговор об общеполитических и экономических проблемах. Я не считаю, что Путин приезжал с ультиматумом. Он довольно образованный и ловкий политик. Доверять-то Воронину у него нет оснований (смеется). Я недавно говорил с Мишей Саакашвили - была частная беседа в Брюсселе. Он меня спрашивает: »Что, ваш президент не признает Абхазию и Южную Осетию?». Я отвечаю: «Не признает». А он сетует: «А хорошо разговаривает с вашими друзьями из Москвы». Ну так и правильно: он же политик!
- Кстати, не опасаетесь, что Молдавия может повторить судьбу Грузии?
- У наших стран есть два главных отличия. Во-первых, по территории Грузии проходит энергетический коридор на Запад, а по нашей - нет. А во-вторых, между нами и Россией лежит Украина. Поэтому давление на нашу страну меньше, чем на Грузию.
«Ельцин и его команда не доработали»
- У вас нет ощущения, что Воронин и его коммунисты вновь разыгрывают российскую карту?
- Это пиар. Не надо путать пиар с действиями. Если они считают, что их электорат будет за это поддерживать, то пусть разыгрывают. Я жду момента, когда в нашей стране перестанет быть необходимым либо льстить России, либо ругать ее.
- А когда вы ругаете Россию, это тоже пиар?
- Это необходимость. И я ее не ругаю, а просто констатирую, что у России порой есть такие внешнеполитические интересы, которые расходятся с интересами моей страны. Я обязан это делать, и делаю не потому, что мне это приятно. Это мое право и долг как политика. Я не считаю, что я всегда прав, но у меня есть право говорить, что думаю, и защищать интересы страны всеми доступными демократическими методами. Это очень просто.
- До выборов 2005 года вы были жестким оппонентом коммунистов, а после стали с ними сотрудничать. Что произошло?
- Я никогда не стану коммунистом, и Воронин никогда не станет христианским демократом. Но так случилось, что в один и тот же исторический промежуток нам нужно вместе достраивать эту страну. Вот вам пример: в штатах выиграл Обама. Что произошло? Он и Маккейн протянули друг другу руки и сказали: нам надо сотрудничать на благо Америки, потому что у нее хватает внешних врагов и внутренних проблем.
То же самое в Молдавии. Мы маленькая страна, но власть и оппозиция должны перестать видеть друг в друге врагов. Рвать друг другу глотки нет смысла. Тем более что Молдова абсолютно в новой ситуации с 2004 года. Тогда все сколько-нибудь значимые партии сказали: мы хотим демократию, рыночную экономику и интеграцию в ЕС. Так давайте воплощать этот проект. Кто у вас в России знает, что у Воронина в 2001 году все члены правительства были коммунистами, а в 2008 году - только один и тот без портфеля? Воронин понял: нужны молодые профессионалы и технократы, которые будут компетентно руководить страной вне зависимости от того, они члены компартии или нет. Для меня это важно.
- Я помню, как вы опасались, что приднестровский конфликт будет решен Ворониным до выборов 2009 года и коммунисты вновь победят.
- Теперь эта опасность миновала. Более того, если закрыть глаза и представить себе такой кошмар, что в Молдове на российские деньги приходят к власти пророссийские партии, то и они ничего не смогут сделать. Они попадут в ту же ситуацию, что и Воронин в 2003 году. Захотят, но не смогут сделать то, что потребует Москва.
- Вы опять выйдете на улицу?
- Надо будет - выйду, но не в этом дело. Я выходил не потому, что я такой темпераментный, а потому что не было других рычагов влияния на ситуацию. Сейчас я могу говорить спокойно в парламенте или с президентом и добиваться того, что я тогда должен был выкрикивать в мегафон. Мне жаль, что в России серьезные политики считают нас антироссийской партией. Это не так. Если я сяду с кем-то из российских политиков говорить о российской же культуре, еще вопрос, кто кого переговорит. Просто нужно понимать, и я сто раз это повторял: мы не против России - мы другая страна. Маленькая, бедная, но другая. Эти различия нужно уважать. Не вести себя как пахан на зоне. Можно убить, но заставить любить нельзя, тогда зачем же насиловать?
- Вы всерьез рассчитываете, что Россия признает в Молдавии равного?
- Я думаю, этот период становления российского государства пройдет. Россия переболеет империализмом. Я не считаю себя экзальтированным политиком, который просто тащится от счастья, ругая Россию. Мы просто хотим нормально строить отношения. Чтобы у нас было успешное общество, и у вас. Но зачем все время нужно наезжать? Оставьте вы в покое эту маленькую Грузию, эти прибалтийские страны, которые российские политические комментаторы обзывают карликовыми государствами. Дескать, как их можно уважать - они же маленькие! Так потому и уважай, что ты большой! Причина в том, что Ельцин и его команда недоработали. Люстрацию нужно было проводить, Ленина похоронить. Не удалось. Это была большая беда. Не было разрыва между советским прошлым и сегодняшней российской действительностью. Важно осознать, как мы смотрим на наше прошлое: с ненавистью или с пониманием, что это была трагедия для всех. Если мы смотрим с пониманием, что была трагедия, то будем счастливы, а если с ненавистью, то далеко не уйдем. У меня ни к кому нет ненависти, потому что не Путин моих предков высылал - такие были времена. И глупо ненавидеть Россию за то, что она больше всех страдала под советской властью. Мы все - жертвы прошлого. Нужно перевернуть страницу и идти в будущее. Но нет же! Заталкиваем друг друга в прошлое. Это ненормально.
