ВОПРОС: Владимир Владимирович, почти 20 лет назад Вы начали работать с Анатолием Александровичем Собчаком. Что Вас в нем привлекло? Почему Вы пришли к нему в команду?
В.В.ПУТИН: Это был естественный выбор. Ведь Анатолий Александрович работал в Ленинградском университете. Именно на юридическом факультете, который я закончил. Правда, он непосредственно в моей группе не преподавал - не вел семинаров, лекций не читал. Но не исключаю, что в других группах нашего курса преподавал. Тем не менее, это была общая среда. Это была та среда, в которой я воспитывался. По сути, получал не только знания, но и представления о добре и зле, о справедливости. Право очень тесно связано с моралью. И, конечно, когда начались известные изменения, на рубеже 90 годов, конечно, я с большой симпатией и иногда даже с восхищением следил за тем, как разворачивается его политическая карьера. За тем - что, конечно, немаловажно - как он излагает свои взгляды, мысли, свою позицию по поводу развития страны. Поэтому для меня этот выбор был абсолютно естественен.
ВОПРОС: Но вот совсем скоро, как только Вы стали работать, произошел известный августовский путч. Когда, в общем, еще не было ясно - чья возьмет, Вы были рядом, защищали Мариинский дворец, на Дворцовой площади. Вы понимали, что Вы рисковали, что еще неизвестно, что будет?
В.В.ПУТИН: Да. Это были сложные, но, безусловно, интересные дни в нашей судьбе и в жизни страны. Для того чтобы понять, какие чувства мы тогда испытывали, и я сам, наверное, стоит сказать, как состоялся мой приход к Анатолию Александровичу на работу. Ведь я, когда вернулся из-за границы, работал в Ленинградском государственном университете помощником ректора С.П.Меркурьева по международным делам, будучи в то же время сотрудником КГБ, внешней разведки...
РЕПЛИКА: ...которая и имела отношение к устройству этого путча, будем говорить откровенно.
В.В.ПУТИН: Нет, внешняя разведка не имела никакого отношения ни к какому путчу.
РЕПЛИКА: Я имею в виду не внешнюю разведку, а саму структуру.
В.В.ПУТИН: Не думаю. Во-первых, в этом, конечно, нужно разобраться, но я так себе представляю, что если бы эта структура занялась путчем, то она бы довела его до конца.
А дело в том и заключалось, что на этом этапе жизни нашей страны все государственные структуры утратили способность к нормальному функционированию.
ВОПРОС: Это был паралич власти?
В.В.ПУТИН: Это была агония власти, но я же пришел к Анатолию Александровичу до этого путча.
РЕПЛИКА: Будучи кадровым офицером.
В.В.ПУТИН: Да, но формально - будучи помощником ректора Ленинградского университета по международным связям. Конечно, ректор знал, что я из разведки, из КГБ, но вряд ли знал кто-либо другой, ну, может быть, еще пара - тройка человек, но в основном это была закрытая информация. Я занимался международными связями университета, и в рамках работы по специальности, так скажем, по прямому, как тогда, да и как сейчас, наверное, говорят, в рамках учреждения прикрытия, в университете я занимался международными связями университета, и мы сделали несколько предложений городу. Потому что у университета было и есть много связей, и мне тогда показалось, что некоторые вещи были бы интересны для города в целом. Мы сделали это предложение и осуществили определенные контакты в интересах города, какие-то проекты продвинули.
На это Анатолий Александрович обратил внимание и пригласил меня на работу. Меня вызвал ректор и сказал, что Анатолий Александрович меня приглашает на беседу. Я к нему пришел. Помню эту сцену. Большой кабинет в Мариинском дворце. И Анатолий Александрович мне говорит: "Я хочу пригласить Вас на работу". Небольшая пауза, и я ему ответил: "Я с удовольствием пошел бы работать к Вам потому, что я разделяю Вашу позицию, и Вы человек очень популярный. Конечно, это лестное предложение, но боюсь, что это невозможно". Наступила пауза. Он так, знаете, удивился и говорит: "Почему же?" Я говорю: "Я знаете, даже не могу об этом Вам, наверное, говорить. Хотя Вы - один из руководителей города, первый руководитель города в системе той власти, которая сейчас сложилась, поэтому, наверное, не нарушу серьезным образом наши правила, могу Вам сказать, что я не просто помощник ректора, я кадровый действующий сотрудник КГБ. Работаю по линии внешней разведки". Но, тем не менее, он говорит: "Ну и что?"
"А Вы представляете, что через какое-то время станет известно, что в Вашем ближайшем окружении работает сотрудник КГБ (в то время была очень своеобразная политическая ситуация), и я просто могу нанести Вам серьезный ущерб. Я этого не хочу делать".
Опять наступила пауза. Я не знаю, как в быту, но мы от него никогда крепких слов в процессе работы не слышали. Пожалуй, это было в первый и в последний раз. Когда он после длительной паузы сказал: "Ну и фиг с ним!". Я говорит, иногда не хочу выходить в приемную потому, что не знаю, кто у меня там работает, а мне нужны порядочные, дееспособные люди. От Вас ничего не требуется, кроме честной и ответственной работы и соответствующего отношения к своему делу.
Я говорю: "Конечно, я доложу руководству. Не знаю, как они отреагируют. Если все будет нормально, я с удовольствием приду на работу". На что он мне ответил: "Если нужно, я готов позвонить В.А.Крючкову (председателю КГБ тогда). Я уверен, что мы договоримся".
Не знаю, как там складывалось, во всяком случае, я доложил руководству управления. Никто не возражал, и я перешел на работу из университета в мэрию.
Что касается путча. Там сложилась очень своеобразная ситуация, и нужно было делать выбор. И я тогда этот выбор сделал. Я Анатолия Александровича проинформировал, я в первые часы этого путча написал рапорт об отставке, чтобы не было никакой двусмысленности.
ВОПРОС: Ведь было 19 августа. Еще никто не знал, что будет. Вы понимали, как Вы рисковали своим будущим?
В.В.ПУТИН: Я сделал этот выбор, когда пришел на работу к Анатолию Александровичу, и потом мы определенное время проработали. И дело не в том, что я мосты сжег, дело в том, что я внутренне свой выбор сделал, и для меня не существовало другого варианта поведения. Я должен был быть там, должен был защищать те идеалы, то видение развития страны, которое мы вместе с Анатолием Александровичем формулировали, строили, и по-другому невозможно было поступить.
ВОПРОС: Потом была страшная зима 1991-1992 года после развала Советского Союза: обрушились все хозяйственные связи, и Ленинград оказался на гране второй блокады. Помните, как Вы пережили эту зиму?
В.В.ПУТИН: Это было тяжелое время. Мы пошли даже на то, что разморозили стратегический запас - с разрешения федерального центра, разумеется. Но нам пришлось до последней банки консервов все вытащить на прилавки.
РЕПЛИКА: И унизительная гуманитарная помощь, которую раздавали...
В.В.ПУТИН: Это, правда, это было унизительно. Но надо отдать должное нашим партнерам из европейских стран: они делали это, и делали это без всяких условий, старались сделать быстро и эффективно. На мой взгляд, они делали это искренне.
От меня ничего существенного не требовалось, кроме нормальной бюрократической работы. Главное было все-таки в том, что к Анатолию Александровичу Собчаку партнеры в Европе и в Соединенных Штатах относились с большим доверием и уважением, и под его имя очень много делалось тогда.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы прекрасно помните те хозяйственные трудности, которые обрушились на университетского профессора, который, по сути, раньше управленцем не был. И вы вместе приобретали этот хозяйственный, как Вы сказали, бюрократический управленческий опыт. Что этот опыт дал Вам?
В.В.ПУТИН: Ну, знаете, я уже говорил, что когда учился в университете, Анатолий Александрович мне лично не преподавал и в нашей группе не работал: не вел семинаров, не читал лекций, но вот если говорить о жизненных университетах, то это был для меня главный жизненный университет.
Вот когда я стал работать в Москве, я с удивлением читал, смотрел, наблюдал за теми, кто говорит: откуда у вашего покорного слуги определенные знания, навыки? Очень был удивлен и никогда не возражал, как будто никто не видел, что мы прошли вместе с Анатолием Александровичем, вместе с его командой, прошли очень сложный путь становления нас всех как управленцев. Все-таки это 5-миллионный город, это целое европейской государство, и мы функционировали в условиях острейшего кризиса крушения экономической и социальной системы, прошлой социальной системы и прошлой экономической системы. Нам нужно было наладить жизнедеятельность 5-миллионного города. Это было непросто, и мы, конечно, и шишки себе набивали, и ошибки совершали, но мы все-таки справились с этой задачей.
ВОПРОС: Завершая тему 1991 года, Вы помните, когда после путча, после победы депутаты местного парламента принесли длинный список для награждения, а Анатолий Александрович отказался подписывать наградные листы? Ваша позиция была солидарна. Вы помните эту мотивацию?
В.В.ПУТИН: Да. Но, Вы знаете, Анатолий Александрович справедливо, по его убеждениям и по всем его действиям, считался и являлся демократом в прямом, в самом чистом смысле этого слова. Всей своей деятельностью, всей своей жизнью последовательно подтверждал право называться демократом. И вместе с тем никогда не забуду событий, связанных с развалом Советского Союза. Я помню, как он вернулся однажды из Москвы в очень удрученном состоянии и на мой вопрос: "Что такое случилось?" - я никогда об этом не говорил, - он мне сказал: "Что они делают, зачем они разрушают страну?".
И потом когда начало все происходить, когда факт оказался свершившимся, мы с ним много об этом говорили, на эту тему. Я сейчас не буду это воспроизводить, это отдельная тема, не безынтересная, но в этот момент, я это хорошо запомнил и повторю. Позже мы старались переосмыслить, все что произошло, но он, будучи демократом, был по-настоящему патриотом нашей страны, государственником и патриотом. Это очень важное качество. И, Вы знаете, я вот этому тоже от него научился. Можно быть человеком демократических убеждений и можно одновременно быть и государственником, и патриотом своей страны.
РЕПЛИКА: Мне сейчас иногда обидно слышать, что демократы все скопом развалили страну. И слово "демократ" стало почти ругательным, и именно развал страны ставят в укор самому подъему демократического движения, свидетелем которого мы все были. Спасибо, что Вы об этом сейчас вспомнили. Это, действительно, тема отдельная, не в рамках короткого интервью об этом говорить. Но, это действительно, очень важно: демократия не исключает ни в политическом смысле, ни в убеждениях государственного подхода.
В.В.ПУТИН: Вы знаете, он был последовательным критиком и коммунистической партии, и деятельности КГБ того же самого, и так далее. Но я помню сцену, когда Бэла Куркова, она вела у нас очень популярную передачу, и сама была популярным человеком, приехала из Москвы и привезла осколок от снесенного памятника Дзержинскому. Здоровый такой кусок. И положила на стол. Я в это время был в кабинете Анатолия Александровича. Положила и говорит: "Вот, мы снесли памятник Дзержинскому".
Он был критиком всего того, что касалось деятельности специальных служб и карательных органов. Но для меня совершенно неожиданным было то, как он посмотрел на все это. Бэла говорит: "Вот, у нас революция". Он говорит: "Революция - это, наверное, хорошо, но зачем памятники ломать?"
Для меня это было совершенно неожиданно. Известно, к чему привели революционные события в Великобритании в средние века. Пришел к власти Кромвель, который стал абсолютно кровавым диктатором. Но памятник ему никто не сносит. Это часть истории страны. Она - плохая или хорошая, но это было. И такой неожиданный поворот темы из уст Анатолия Александровича меня несколько озадачил. Это тоже урок.
РЕПЛИКА: Да. И Вы наверняка помните, как местные депутаты требовали от него снести памятник Ленину перед Смольным. Он говорил, что это часть истории. Это место, действительно, было частью революции.
В.В.ПУТИН: И перед Смольным, и перед зданием Пограничного управления. То же самое: там Дзержинскому стоит памятник.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы часто говорили, когда вспоминали об Анатолии Александровиче, что он очень высоко поднял планку парламентской работы. Вот в сегодняшнем парламенте Вы представляете себе депутата Собчака?
В.В.ПУТИН: Вы знаете, каждый человек индивидуален и неповторим, как отпечаток пальца. А Анатолий Александрович Собчак был ярким человеком и очень талантливым политическим деятелем. Я сегодня на политической сцене у нас таких людей не вижу.
Я вот Вам приведу пример. Когда Борис Николаевич Ельцин избирался на второй срок Президента, Анатолий Александрович ездил по регионам и агитировал за него. Может быть, это было в первый раз, перед первыми выборами.
Мы ездили по всем деревням и весям. И вот приехали в один из южных городов. Вошли в зал. И надо было видеть ситуацию в этом зале. И я ему вот так на ухо шепнул: "Зачем мы сюда приехали? Смысл какой приезжать?"
Люди были настроены, как минимум, негативно, а скорее всего - враждебно.
Вот мы взошли на сцену. Перед нами был напряженный, достаточно агрессивный зал. И эта агрессия висела в воздухе. Я получал записки из зала и передавал Анатолию Александровичу. Сначала все агрессивно острые откладывал. Отдал ему одну острую. И он на нее ответил. И я понял, что нельзя и не нужно откладывать этих острых или даже враждебных вопросов и записок, и я начал их все отдавать.
Вы знаете, чем закончилось? Когда мы уходили, зал встал и зааплодировал. Вот это для меня был ярчайший пример честного отношения к делу.
Почему зал встал и зааплодировал? Во-первых, Анатолий Александрович был блестящим оратором и полемистом. Но самое главное, на мой взгляд, было не в этом. Самое главное заключалось в том, что он был честен в этих ответах. И если там было нечто такое, что некоторую ответственность возлагало на зарождающуюся власть, он прямо признавал, он умел это делать. Но при этом он прямо говорил о проблемах прошлого и тех проблемах, которые привели страну к тому состоянию, в котором она тогда находилась.
И эта искренность и честность по отношению к аудитории были самым главным.
ВОПРОС: Согласитесь, что искренность и честность для политиков вот в таком классическом понимании не всегда достоинство, а часто бывает недостатком.
Что касается Анатолия Александровича, увы. Вот эта его бескомпромиссность и честность наживали ему очень много врагов, что, собственно, и привело к той травле, свидетелями которой мы были.
Я никогда не забуду, Владимир Владимирович, что когда эта травля была, Вы не просто по-товарищески его поддерживали, Вы его и защищали, и опять же очень и очень рисковали. Уже политик, человек, вошедший в политику с опытом, Вы понимали, что это может быть конец Вашей карьеры?
В.В.ПУТИН: Я сейчас не хотел бы говорить о своих достоинствах или недостатках. Не хотел бы давать оценку своей собственной деятельности тогда. Я не считаю себя, как это ни странно, записным политиком. Так сложилось, в том числе и с легкой руки Анатолия Александровича Собчака, что я стал заниматься таким видом деятельности. Я никогда к этому не стремился. И повторяю: мне представляется, что сейчас все-таки мы о нем должны поговорить побольше.
Я хотел бы сейчас вернуться к тому, о чем Вы сейчас сказали. А именно, что вот его бескомпромиссность и честность привели к тому, что он оказался объектом травли. Не это - не честность, не прямота, в том числе, прежде всего, политическая прямота. Я думаю, что интриги привели к этому. Кто-то стал его бояться, как конкурента, кого-то он задел. Он умел это делать с блеском, присущим ему.
Если сказать откровенно, наверное, на каком-то этапе он увлекся тем, что можно было бы назвать успехами новой власти. А их было не так уж и много. Конечно, понятно, хотелось презентовать свои, наши общие результаты. Но в то же самое время следовало больше внимания обратить на проблемы, которые мы тогда еще не решили. А их было гораздо больше, даже больше, чем сейчас. Я думаю, что это все-таки главная ошибка. Вот я так считаю, и думаю, что надо сейчас об этом сказать. Это первое.
И второе. Он, конечно, легко наживал себе врагов, потому что мог прямо, откровенно, кому угодно, хочу это подчеркнуть, сказать в глаза, что он думает о людях либо их деятельности. Конечно, это вызывало раздражение, это привело к тому, что создались условия для того, чтобы против него затеять какую-то интригу. И она была создана и блестяще, в лучших традициях советских времен, реализована.
Я помню, дискутировал с нашими коллегами из фракции КПРФ в Думе, уже попозже, когда Дума голосовала за мою кандидатуру в качестве Председателя Правительства в 1999 году. Ведь что тогда произошло с Анатолием Александровичем? За несколько дней до выборов написали запрос в прокуратуру. По этому запросу возбудили два уголовных дела, где Анатолий Александрович проходил как свидетель. А потом начали чуть ли не с вертолетов и самолетов разбрасывать листовки по всему городу, что Собчак проходит по уголовным делам. Ну что это такое!? Это просто издевательство и над демократией, и над правом, над правосудием, явное манипулирование правоохранительными органами в политических целях.
Это, кстати, тоже для меня большой урок. Но это интрига - это не суть дела. Ну, а потом те, кто это сделал, начали защищать свой мундир, свои погоны, лампасы на кальсонах. Начали уже добивать. Вот и вся история.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы, став руководителем государства, фактически пережив все это, Вы понимали, что использование правоохранительных органов в политических целях недопустимо? Понимаете, что сейчас они нуждаются в реформировании?
В.В.ПУТИН: Конечно, ведь что мы видим? Дело даже не в том, что кто-то может предпринимать попытки использовать правоохранительные органы в политических целях. Хотя, наверное, такие попытки предпринимались и будут предприниматься. И с этим нужно бороться, и на это нужно обращать внимание, это нужно пресекать.
Мы видим, что даже результаты текущей деятельности, совершенно не связанной с политикой, заставляют нас задуматься о том, что изменения в правоохранительной системе необходимы.
Вот сейчас Дмитрий Анатольевич, руководство МВД занимаются этим и занимаются предметно.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, что лично Вам как человеку, как политику дал Анатолий Александрович Собчак?
В.В.ПУТИН: Я уже сказал и могу повторить еще раз. Самые главные мои жизненные университеты - это время работы с Анатолием Александровичем и работы под его руководством. Вот именно в это время у меня окончательно сформировались основные принципы отношения к делу, к службе, к людям. Наверно, как говорят в таких случаях, фундаментальные основы были заложены еще раньше: в семье, наверное, и потом в университете, где мы вместе функционировали - он преподавал, я учился. Но вот на практическом уровне - работа с ним была очень важна.
Кроме всего того, о чем я говорил выше, есть еще одно обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. Это доверие, доверие к людям. Вы знаете, я никогда не забуду один из эпизодов. Ему нужно было уезжать, и не уехать было невозможно. Был график международных встреч, поездок. И нужно было остаться, чтобы завершить одну из работ, важную для жизнедеятельности города. А как она завершится, мы не знали, потому что нужно было провести серию совещаний. Просто формулировки могли бы быть разными.
Ему и уехать нужно, и оставаться нужно. Мы с ним сидели, сидели. Потом он молча взял несколько пустых бланков, на пустых бланках поставил свою подпись и мне отдал. И сказал: "Вот Вы когда завершите эту работу, - она может либо так, либо так, я согласен с этим вариантом и с этим, - напишите сюда, что считаете нужным по результатам этой работы".
Вот такое доверие для меня было настолько важным, я понял, как это мотивирует человека на работу, на достижение конечного позитивного результата. Это тоже очень важно.
Когда Анатолия Александровича не стало, когда он ушел из жизни, - это всегда трагедия, когда человек уходит, особенно в таком возрасте, - спустя какое-то время у меня возникло чувство, что мне его не хватает.
ВОПРОС: Вам сейчас его не хватает?
В.В.ПУТИН: Да, у меня возникло такое чувство, что мне его не хватает. Мне хотелось бы с ним увидеться, поговорить, по каким-то вопросам посоветоваться. И очень жаль, что такой возможности у меня сегодня нет.
РЕПЛИКА: Спасибо, Владимир Владимирович, и, как Вы понимаете, не только за сегодняшнее интервью, но и за все то, что Вы для него сделали.