17 октября, 2011 21:00
Интервью Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина
Интервью Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина
Стенограмма:
В.В.Путин: Добрый день!
Реплики: Добрый день!
В.В.Путин: Слушаю вас.
К.Л.Эрнст (генеральный директор ОАО «Первый канал»): Владимир Владимирович, после последнего съезда «Единой России» многое в российской политике прояснилось. И буквально пару недель назад у нас была возможность проговорить на эту тему с Президентом Медведевым. Сегодня мы хотели бы Вам задать вопросы, которые, по нашему мнению, интересуют соотечественников. И первый из них, который задают и Ваши доброжелатели, и скептики: зачем Вы возвращаетесь в Кремль?
В.В.Путин: Да, я знаю, что много вопросов возникает на этот счёт и много комментариев и в Интернете, и в электронных средствах массовой информации, и в печатных СМИ. В этой связи вот что хочу сказать. Во-первых, – и все это хорошо знают, я об этом говорил, и в своё время Борис Николаевич Ельцин тоже упоминал об этом, – я никогда не стремился к этой должности. Более того, в своё время, когда мне было это предложено, даже выражал сомнения, стоит ли мне этим заниматься, имея в виду огромный объём работы и колоссальную ответственность за судьбы страны. Но, если я за что-то берусь, я стараюсь довести дело либо до логического завершения, либо, как минимум, привести это дело к максимальному эффекту.
Что касается различных критик наших оппонентов – собственно говоря, здесь и кроется, видимо, ваш вопрос, суть вашего вопроса. Во-первых, могу вам сказать, что я от сторонников, как вы сказали (а я хотел бы надеяться, что их большинство), очень часто слышу от людей – простых людей, не подставных, от простых, с которыми я встречаюсь очень часто в разных регионах страны, – что действительно многие люди хотели бы, чтобы события развивались именно таким образом.
Но есть, как вы и сказали, наши критики – и мои, и Дмитрия Анатольевича Медведева – которые говорят, что, если ваш покорный слуга пойдёт на выборы, то выборов и не будет совсем. Ну, это для них, может быть, не будет, а для рядового гражданина всегда есть выбор. Для тех, кто говорит подобным образом, может быть, для них не будет, но им – этим людям, нашим оппонентам – нужно тогда предложить свою программу и, что самое главное, не просто предложить свою программу, а доказать практической работой, что они могут сделать лучше. В этой связи часто я слышу другой тезис: «всё так плохо, что хуже уже не будет». Действительно, очень много проблем в стране, много нерешённых задач, а некоторые вещи, наверное, можно было бы сделать лучше, чем делали мы до сих пор, но насчёт того, что хуже уже не будет, ну вы меня извините… Для наших оппонентов с левого политического спектра – компартия, леворадикальные наши граждане – могу напомнить конец 1980-х годов. Помните, много было анекдотов на этот счёт? В гости приходят друзья к друзьям и спрашивают: «Вы руки будете мыть с мылом? – Да. – Ну, тогда чай будете пить без сахара». Потому что и то, и другое – слишком много, слишком жирно. А почему? А потому, что не только основные продукты питания, а вообще всё самое необходимое распределялось исключительно по карточкам, я уже не говорю про монополию в идеологии, в политике. И, собственно говоря, вот эта политическая сила подвела страну к краху и развалу, сформировала все условия для развала страны.
Люди утратили чувство самосохранения и понимание последствий происходящих событий, и мы вместе с грязной водой несостоятельной политической системы и неэффективной системы хозяйствования выплеснули и ребёнка. Мы позволили развалиться государству. И тогда тоже говорили: ну, хуже уже не будет. И бац! – 1990-е годы: полный развал социальной сферы, остановка не отдельных предприятий, а целых отраслей производства, невыплата пенсий, пособий, заработных плат (месяцами – по полгода пенсии не платили, и заработные платы, и довольствие военнослужащим), разгул преступности. Дело дошло фактически – надо прямо это сказать – до гражданской войны. Весь Кавказ кровью залили, применяли авиацию, тяжёлую технику, танки… И до сих пор там ещё у нас много проблем, и вообще в целом с преступностью и терроризмом, но, слава Богу, – такого нет. Так что говорить о том, что хуже уже не будет, я бы поостерёгся. Достаточно сделать два-три неверных шага, и всё, что было раньше, может накрыть нас так быстро, что мы даже оглянуться не успеем. У нас всё сделано на живую нитку и в политике, и в экономике.
Есть и другой тезис. Говорят, вернутся скоро брежневские времена, застойные. Во-первых, и в советские времена, и даже в начале 1990-х – я не хочу, чтобы это выглядело, как огульная критика – было много и позитивного, но я что-то не припомню, чтобы послевоенное советское руководство, лидеры советские послевоенные так же интенсивно работали, как это делаю я или действующий Президент Медведев Дмитрий Анатольевич. Что-то не припомню.
Реплика: Не могли.
В.В.Путин: Они и не могли – и в силу физического состояния, и в силу непонимания, что надо делать: может быть, и шевелились бы, только не понимали… И не было воли для того, чтобы это делать.
Наконец, надо посмотреть на опыт других стран. Я в своё время, и вы это хорошо знаете, я же не цеплялся за эту должность. Хотя мог, легко! – имею в виду конституционное большинство правящей партии «Единой России» – изменить Конституцию. Но не стал этого делать. Не стал этого делать под конкретного человека – под себя. Для того чтобы, во-первых, люди поняли, что нет трагедии в смене, в естественной смене власти.
Ведь посмотрите, что происходило в других странах. В Соединенных Штатах вплоть до окончания Второй мировой войны не было ограничений по количеству сроков избрания президента.
К.Л.Эрнст: Да, Рузвельт избирался три раза...
Реплика: Четыре раза
В.В.Путин: До этого некоторые президенты США пытались избраться в третий раз. И, по-моему, ни у кого не получалось, а Рузвельт избирался четыре раза. Он руководил страной в самые тяжёлые годы экономической депрессии и во время Второй мировой войны и избирался четыре раза, потому что действовал эффективно. И дело не в количестве сроков и лет, проведённых у власти. Коль в ФРГ тоже 16 лет был у власти. Да, он не был президентом, но это фактически первое лицо в государстве, в исполнительной власти. Один из бывших премьеров Канады – то же самое. А во Франции после Второй мировой войны? Там президентский срок был семь лет без ограничения по количеству раз избрания. И вот только совсем недавно внесли изменения в конституцию – до пяти лет и два срока подряд. Они сделали в принципе, как у нас. О чём это говорит? О том, что когда страна находится в сложных, тяжёлых условиях, находится на выходе из кризиса, становится на ноги, вот эти элементы стабильности, в том числе и в политической сфере, крайне важны.
И мы тоже, мы пережили, по сути, развал государства: Советский Союз распался. А что такое Советский Союз? Это Россия и есть, только называлась по-другому. Мы пережили очень сложный период 1990-х годов и только с 2000-х начали более или менее вставать на ноги, установили внутренний мир, стабилизируем ситуацию. И, конечно, нам нужен вот этот период стабильного развития. Если говорить, что мы планируем делать и что я лично планирую делать в будущем, вот нам нужно этим заняться – нам нужно укрепить фундаментальные основы нашей политической системы и демократических институтов, нужно создать условия для поступательного развития и диверсификации экономики на новой, современной базе, нужно создать условия для повышения уровня жизни наших граждан. Вот этим и будем заниматься.
Что же касается разговоров по поводу того, что вот сейчас ваш покорный слуга может возвратиться – это ещё не факт, ещё нужно, чтобы люди проголосовали. Одно дело, когда я слышу где-то положительные сентенции на этот счёт и предложения от граждан в конкретных регионах, а другое дело, когда вся страна придёт на голосование. Надо, чтобы граждане пришли и выразили своё отношение к тому, что мы делали до сих пор.
Но один из существенных элементов – это, конечно, наиболее активная часть политического спектра, которая говорит о процессах демократии в стране, о демократических институтах: есть опасения, что они как-то будут преданы забвению. Нет, конечно, потому что я не мыслю себе развитие страны без развития демократических институтов.
Всё это и будет, безусловно, тем, чем я и намерен, буду заниматься в будущем, ещё раз скажу, хочу подчеркнуть, – укреплением политической системы страны, её базовых основ, развитием демократических институтов и развитием рыночной экономики с упором на её социальную ориентацию.
О.Б.Добродеев (генеральный директор ВГТРК): Возвращаясь к съезду «Единой России», который прошёл 24 сентября. Тема, которая, без преувеличения, будоражит умы и волнует многих, – всё-таки такая немаловажная деталь…Кстати, в субботу Дмитрий Анатольевич сказал, что решения те были приняты заблаговременно, до их оглашения на съезде. И всё-таки, может быть, – когда и при каких обстоятельствах эти решения были приняты?
В.В.Путин: Ну да. Здесь секрета нет, естественно… это в принципе абсолютно естественное дело, это не какой-то междусобойчик и какой-то сговор двух или трёх человек (в данном случае двух). Это абсолютно нормальное дело в политической жизни и практике, когда люди создают какие-то политические альянсы, политические союзы, договариваются о принципах совместной работы и поведения. И мы много лет назад – ещё четыре года, договорились о том, что такой вариант событий вполне возможен, если мы вместе пройдём вот этот период достаточно тяжёлых испытаний.
Мы, конечно, не знали, что столкнёмся с кризисом, но мы уже понимали, что в мировой экономике происходят определённые процессы, которые могут привести к этому кризису, мы это тогда уже понимали, чувствовали это… Ну так вот, мы исходили из того, что следующую четырёхлетку, четыре года, пройдём, и если мы пройдём её успешно, то тогда будем вправе предъявить обществу наши предложения по конфигурации власти: кто будет чем заниматься, какими принципами будем руководствоваться и куда мы собираемся вести нашу страну и наше государство. И когда подошло соответствующее время, мы это и предъявили, и мы предъявили это не как решённый вопрос, решённый между нами, но совсем ещё не решённый нашими гражданами: мы предлагаем вот такую конфигурацию, а граждане страны на избирательных участках скажут, согласны они с этим предложением или нет. Выборы решают всё!
О.Б.Добродеев: Но обстоятельства разговора накануне 24 сентября не раскроете?
В.В.Путин: Да никаких обстоятельств не было, мы говорили об этом все четыре года, ну три с половиной. Мы же регулярно встречались, вместе отдыхали, катались на лыжах, просто занимались спортом или занимались текущей оперативной работой – политической либо экономической. Мы всегда это имели в виду и, так или иначе, довольно часто к этому возвращались, говорили о каких-то деталях, сообразных складывающейся обстановке, но принципиально мы для себя ничего не изменили.
В.М.Кулистиков (генеральный директор ОАО «Телекомпания НТВ»): Вот интересно, Владимир Владимирович, а вот о такой детали говорили ли Вы с Президентом Медведевым: Президент зарекомендовал себя сторонником деятельности, которую я бы назвал деятельностью по гуманизации отношений нашего в целом такого достаточно «монструозно-страхолюдного» государства по отношению к конкретным гражданам. И вот этот курс проявился в целом ряде его инициатив, который связан и с коррективами в нашу исправительную систему, коррективами в уголовном законодательстве, с изменениями в нашей политической системе. Вы, в том числе, говорите о том, что их надо продолжать, но вместе с тем у Вас есть репутация сторонника, знаете, такого «твёрдого» государства, государства «твёрдой руки». Так вот я хотел у Вас спросить: эти начинания Президента Медведева – это всё-таки некий курс, который будет и может быть Вами продолжен?
В.В.Путин: По стратегическим вопросам, вопросам стратегического характера развития страны у нас единые позиции. Но мы не одно и то же лицо, мы разные люди, и на каком-то этапе Дмитрий Анатольевич посчитал, что целесообразнее сделать шаги в сторону гуманизации некоторых сфер нашей общественной жизни. Это его право как главы государства. Если предложенный нами вариант конфигурации власти будет избирателями, гражданами, нашими людьми принят, то я, например, не собираюсь делать никаких резких изменений того, что сделано уже Дмитрием Анатольевичем Медведевым как Президентом страны. Надо будет посмотреть, как это всё будет работать. Но и здесь я, честно говоря, ничего революционного не вижу. Ведь Дмитрий Анатольевич как Президент действовал сообразно и своим собственным представлениям о том, что такое хорошо, что такое плохо, и сообразно ситуации, которая складывается в стране. Но, повторю, и здесь я ничего такого революционного не вижу.
Вот уважаемый Владимир Михайлович...
В.М.Кулистиков: Да.
В.В.Путин: Вот вы сейчас руководите одним из крупнейших средств массовой информации – общенациональным телевизионным каналом НТВ. В своё время, если мне не изменяет память, вы работали на радио «Свобода».
В.М.Кулистиков: Было такое время.
В.В.Путин: Вот.
Реплика: Чёрный эпизод его биографии.
В.В.Путин: Неважно: чёрный, белый...
В.М.Кулистиков: Это не я сказал, это не мой комментарий.
В.В.Путин: Во всяком случае, вы там работали. А когда я работал в органах КГБ СССР, радио «Свобода» рассматривалось нами как подразделение ЦРУ США. Пропагандистское, правда. И это имело под собой определённые основания. Мало того, что оно финансировалось по каналам ЦРУ, фактически занималось даже агентурной работой на территории бывшего СССР. Сейчас ситуация изменилась, но радио «Свобода» – это средство массовой информации, которое так или иначе выражает мнение иностранного, в данном случае американского, государства. Вот вы там работали, а теперь возглавляете (и когда начали возглавлять? – достаточно давно же) общенациональный канал российского телевидения. Разве это не признак либерализма? То есть нельзя сказать, что у нас вообще ничего не было… либерализма. Да, на определённом периоде развития нашего государства, когда, повторяю, мы столкнулись с огромными угрозами, и эти угрозы были такими, что в повестку дня даже был поставлен вопрос о существовании самого российского государства, тогда, конечно, нам приходилось «закручивать гайки», прямо говоря, и вводить определённые жёсткие механизмы регулирования, в политической сфере прежде всего. А как иначе, если у нас в субъектах Российской Федерации, в их уставах и конституциях было всё что угодно, только не было одного – что эти субъекты Федерации таковыми являются, что они – часть Российской Федерации. Конечно, мы были вынуждены действовать жёстко. Сейчас ситуация немножко другая, и Дмитрий Анатольевич принял вот эти решения о либерализации, как вы сказали, общественной жизни, в том числе в сфере уголовного преследования и уголовного судопроизводства. Мы вместе и посмотрим, как это будет работать. Я считаю, что это просто шаги по развитию нашей политической системы.
К.Л.Эрнст: Владимир Владимирович, а в чём были причины принятого Вами совместно с Президентом Медведевым решения о том, что именно он возглавит список «Единой России»?
В.В.Путин: Знаете, это вот с чем связано. Ведь Дмитрий Анатольевич, работая Президентом Российской Федерации, из бумажной и кабинетной деятельности, из этой сферы, перенёс в сферу общественного сознания и практической деятельности вещи принципиального характера, которые были сформулированы в программе развития страны до 2020 года, в известной «Программе - 2020». Ведь там тоже говорится и о развитии демократических институтов, там говорится и о диверсификации экономики, там говорится и о модернизации экономики. Но это всё было на уровне бумаг и разговоров, а Президент Медведев это из разговорной сферы, из кулуарной и кабинетной перенёс в сферу общественного сознания и практической деятельности. И очень важно иметь в руках инструменты для продолжения этой работы. Напомню вам, что в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Правительство России – это основной исполнительный орган. Именно там основные рычаги и механизмы, инструменты реальной, ежедневной политики – и в сфере экономики, и в сфере социальной политики. Поэтому это – естественное дело, если Дмитрий Анатольевич возглавит список «Единой России», если избиратели проголосуют за этот список и нам удастся сформировать дееспособный парламент, где «Единая Россия» сохранит свои ведущие позиции, и тогда, опираясь на этот парламент и опираясь на эту победу, Дмитрий Анатольевич сможет формировать дееспособное Правительство, чтобы вместе реализовывать ту программу, которую он поставил в практическую повестку дня.
О.Б.Добродеев: Возвращаясь к теме «Единой России». Вы летом часто говорили о необходимости притока в избирательные списки новых имён. Собственно, был создан тогда Фронт. В сентябре Вы сказали ещё больше: что, возможно, уже во фракции «Единой России» в будущей Государственной Думе до 50% будет абсолютно новых людей. Но что мы видим сейчас: большинство людей (во всяком случае, в высшем руководстве партии) – это те же люди, которые были там и до этого. Вот сейчас, по прошествии времени, как Вы оцениваете ту летнюю кампанию?
В.В.Путин: Не знаю, может, неуместно будет прибегать к таким выражением, но я всё-таки скажу: «Спешка нужна только при ловле блох» – так у нас в народе говорят. Нужно действовать спокойно, поступательно. И я не отказываюсь от того, что я сказал, напротив: вот всё, что мы говорили и делали, в этом направлении движется, и движение будет продолжаться – именно в этом направлении.
Что я имею в виду? Во-первых, выборы-то ещё не состоялись. Выборы в Госдуму у нас будут, напоминаю, 4 декабря текущего года. Мы должны были сформировать список «Единой России», и я тогда говорил, что через инструменты Общероссийского народного фронта мы постараемся привлечь в список «Единой России» новых людей со свежими идеями, способных эти идеи реализовывать. Что получилось? Из 600 фамилий в этом списке более половины – это люди, которые никогда раньше не принимали участия в общефедеральных выборах. То есть мы обновили этот список более чем на 50%. Более того, треть (я говорил о 20–25%, а тут треть) людей, которые попали в список «Единой России», вообще не являются членами партии «Единая Россия», это беспартийные люди. Люди, которые были делегированы в список «Единой России» различными общественными организациями, молодёжными, женскими, профсоюзными, профессиональными, – и вот они оказались в этом списке. Я просто знаю: многие из них находятся в первой части этого списка и многие из них имеют все шансы пройти в Государственную Думу. И думаю, что эта задача (а это было главной задачей) будет решена: обновление, существенное обновление Парламента в рамках фракции «Единая Россия». Что же касается самих руководящих органов партии, то я думаю, что и здесь будут изменения. Но сначала нужно пройти выборы.
К.Л.Эрнст: Владимир Владимирович, Вы говорили о стабильности, она чрезвычайно важна. Но у стабильности есть свои негативные стороны – застойные. И что Вы думаете, скажем, о кадровом застое в Правительстве? Например, есть министры, которые на протяжении лет либо не дают результатов, либо, так сказать, у них череда провалов. Вот это не застой – что они, эти министры, не увольняются?
В.В.Путин: Во-первых, нужно понять, что такое провал и что такое череда провалов. Да, в отдельных отраслях могут и происходят сбои. Но не всегда, а иногда и министры виноваты, но далеко не всегда. Часто очень результат того или иного негативного события связан даже не с деятельностью конкретной отрасли, хотя, конечно, в отрасли происходят, а с общим состоянием, скажем, экономики либо социальной сферы. И вот так просто огульно взять и навешивать на человека всю ответственность – неправильно. Это первое. Хотя, конечно, если человек виноват, лично он виноват, то он должен нести эту ответственность. Вот это первое.
Второе. Вы знаете, министерская чехарда – это проявление слабости верховного руководства. Это значит, что люди либо не в состоянии, либо не хотят брать на себя личную ответственность, а всё время сваливают её на кого-то. Виноват Петров, Иванов, Сидоров и ещё кто-то там – Гуревич, я не знаю кто. Вот вы виноваты, а я нет. Нет, это должна быть солидарная всегда ответственность. И если мы в чём-то виноваты, то да – что ж, тогда люди должны знать, что мы виноваты. А вся команда должна сделать соответствующие выводы.
И наконец, последнее. Вот эта чехарда и попытка спрятаться за спину первым лицам, за чью-то спину, – она, как правило, не ведёт к улучшению деятельности административных органов. И прежде чем кого-то выгнать, уволить, надо сделать всё для того, чтобы заставить человека работать. Но и, наконец, когда мы подбираем людей для соответствующей работы, всё-таки мы исходим из того, что мы определённую селекцию проводим, выборы. Бывают, конечно, сбои. Ну что ж, тогда от таких людей надо избавляться. Это правда.
О.Б.Добродеев: Но всё же самое верное средство, как считается, от кадрового застоя – это возможность отказаться, пусть от старых, но тем не менее ставших неэффективными, соратников. И, собственно, Ваши предшественники – Горбачёв, Борис Николаевич Ельцин, охотно и с готовностью всегда сбрасывали балласт. Вообще, считается, что именно поэтому удел политика, особенно политика большого, – это одиночество. Об этом всегда говорили такие титаны, как де Голль, как Черчилль. Вот Вы чувствуете внутри готовность отказаться от многих из тех, с кем Вы проработали всё это время? Или всё сложится, ну, достаточно простым для России образом – те, кто работает сейчас в Кремле, переедут в Белый дом, те, кто работает в Белом доме, переедут в Кремль, и всё останется на своих местах?
В.В.Путин: Ну, по поводу одиночества политиков, скажем, первого эшелона… Видите ли, есть такое понятие, и я отчасти его разделяю. Связано оно не с тем, что приходится кого-то увольнять или от кого-то избавляться, потому что если вы кого-то уволили, да, вас этот человек вряд ли полюбит, но вы же кого-то сразу и назначили, – значит, появляются новые друзья. Одиночество политиков первого эшелона не связано с этим обстоятельством, не связано с назначением или увольнением, оно связано с другим. Оно присутствует, такое явление есть, но связано оно, знаете с чем? Оно связано с тем, что люди первого эшелона власти не должны к себе никого близко подпускать, вообще никого. Не должно быть любимчиков, и конечные решения не должны приниматься на основе симпатий или личных антипатий, а должны приниматься на основе профессионального и беспристрастного анализа и готовности взять на себя ответственность за эти принимаемые решения. Ну и потом всё-таки, чего греха таить, мы все люди, и все хотят от первых лиц чего-то получить. Надо прямо сказать, к сожалению, это так. Но не все, конечно. Есть, особенно среди людей лично знакомых, те, которые для себя тоже определённые правила поведения отработали и никогда ни с какими просьбами просто не обращаются, живут своей жизнью и решают сами свои проблемы и вопросы. Но в принципе искушение обратиться за помощью к большому начальнику всегда существует у кого-то и поэтому здесь тоже приходится набирать определённую дистанцию. И всё вот это и ведёт к тому одиночеству, о котором вы сказали.
Что же касается готовности избавляться от тех, кто работает неэффективно (вот об этом только нужно говорить), тут, конечно, обязанность каждого руководителя – не обязательно быть Президентом или Председателем Правительства: и министр то же самое должен делать, руководитель любого предприятия должен то же самое делать... Если мы хотим, чтобы система функционировала эффективно, – да, тогда придётся это делать, но, собственно говоря, мы же об этом сейчас и говорим – о том, что, скажем, и парламент должен обновиться значительным образом, и Правительство.
В то же время нельзя в крайности какие-то пускаться. И преемственность должна быть какая-то, нельзя здесь играть в детские игры только потому, что на ваших каналах либо в печатных средствах массовой информации кто-то сказал, что нужно всех разогнать и нужно тут же так и поступить. Это было бы несерьёзно просто! Нужно посмотреть, какие люди уже начинают по третьему, по четвёртому разу одним и тем же заниматься, и они сами уже устали, но если они работали достойно – нужно найти достойное место приложения их талантов, сил, опыта. На освободившиеся места нужно привести других людей, как я уже говорил, со свежими идеями и готовностью эти идеи реализовать. Мы по этому пути и собираемся двигаться.
Что касается вот тех выдающихся государственных деятелей, о которых вы сказали, у них действительно есть чему поучиться – и большой государственный опыт… Они были и государственными деятелями, и философами, я бы даже сказал. У де Голля – мне нравится этот политический деятель – много всяких высказываний. Вы же Францией занимаетесь профессионально, у него одно из выражений есть очень хорошее: «Выбирайте самый тяжёлый путь, и тогда вы можете быть уверены хотя бы в одном: у вас не будет там конкурентов».
К.Л.Эрнст: Владимир Владимирович, Вы только что совершили рабочий визит в Китай, и многие отметили, что это первая Ваша зарубежная поездка после того, как Вы сообщили о том, что идёте на новые выборы. Политические гурманы вспомнили, что в аналогичной ситуации в конце 2007 года Дмитрий Медведев в аналогичном статусе так же посетил именно Китайскую Народную Республику. Значит ли это, что Китай для нас стал или становится основным внешнеполитическим партнёром?
В.В.Путин: Нет, это совпадение. Если вы посмотрите (это не секретный документ) график работы Правительства, то увидите, что мы регулярно проводим межправительственные встречи между Правительством России и Правительством Китая, и в предыдущий период времени к нам приезжал Председатель Правительства Китая господин Вэнь Цзябао. Теперь настал мой черёд, мне нужно было туда ехать. Это плановая поездка. То, что у нас такой напряжённый график работы и встреч на высоком уровне говорит о том – а у нас совсем недавно, в июне, был Председатель КНР господин Ху Цзиньтао – это говорит о том, что Китай, безусловно, является одним из наших очень серьёзных партнёров, которого мы без всякого преувеличения, с полным основанием можем считать и называем стратегическим партнёром. И дело не только в том, что между нашими странами самая большая, протяжённая граница в мире. Дело в том, что товарооборот растёт очень большими темпами. Дело в том, что Китай развивается очень большими темпами и становится для нас очень хорошим партнёром и рынком сбыта наших товаров и инвестиций в нашу экономику.
В.М.Кулистиков: Всё-таки партнёром, а не угрозой, Владимир Владимирович?
В.В.Путин: Вы знаете, я тем, кто нас пытается пугать китайской угрозой, много раз говорил (а это, как правило, наши западные партнёры): ведь в современном мире, как бы ни были привлекательны минеральные ресурсы Восточной Сибири и Дальнего Востока, всё-таки главная борьба идёт не за них. Главная борьба идёт за мировое лидерство, и здесь мы с Китаем спорить не собираемся. Здесь у Китая другие конкуренты. Вот пусть они между собой и разбираются. Для нас Китай – партнёр, партнёр надёжный. И мы видим готовность и желание китайского руководства и китайского народа выстраивать с нами дружеские, добрососедские отношения и искать компромиссы по самым, казалось бы, сложным вопросам. Мы видим эту готовность, со своей стороны действуем таким же образом, и, как правило, эти точки соприкосновения находим. И, уверен, будем находить их и в будущем.
О.Б.Добродеев: И вот к теме мирового лидерства. В своей статье в газете «Известия» Вы пишете о создании Евразийского экономического пространства, которое может соединить Европу и бурно развивающиеся страны Азиатско-Тихоокеанского региона. Одновременно все помнят Ваши слова о том, что распад Советского Союза был главной геополитической трагедией минувшего века. И в этой связи, что бы Вы ответили тем, кто видит в том, что было написано Вами, что было сказано, желание воссоздать новую империю, видят в этом проявление неких имперских амбиций?
В.В.Путин: Вы имеете в виду тех, кто говорит об этом на постсоветском пространстве, либо тех, кто говорит об этом из дальнего зарубежья?
О.Б.Добродеев: Реакция есть и там. Я говорю прежде всего о тех, кто видит эту угрозу извне.
В.В.Путин: Ну, если всё-таки говорить и о постсоветском пространстве, и извне – из дальнего зарубежья оценки делаются… Что касается постсоветского пространства, я вот что хотел бы сказать. Это просто нужно взять калькулятор (такая была раньше машинка счётная, «Феликс» называлась – покрутил ручкой и циферки выпадают) или просто ручку взять и посчитать: какой экономический выхлоп, какие экономические дивиденды мы все вместе получим от сложения наших возможностей.
Кстати говоря, вот те процессы, которые сейчас развиваются и о которых я писал, – реальным автором этих предложений и планов был далеко не только я. И не только Россия. На самом деле первый толчок в этом направлении был сделан Президентом Казахстана Назарбаевым. Он приехал сюда и здесь, в Ново-Огарёво, пришёл ко мне домой и говорит: слушай, я подумал, давай будем делать так, так и так. Мы уже двигались в этом направлении, но…
В.М.Кулистиков: А когда это было?
В.В.Путин: Это было в 2002 году – если мне память не изменяет. Примерно так. И мы у меня дома, вот здесь вот, рядышком совсем, в соседнем здании, разговаривали вчетвером на этот счёт. Я, Назарбаев, Лукашенко и тогдашний Президент Украины Кучма. Я предложил подождать его специально, мы его дождались и вчетвером разговаривали. Ну так вот, не надо быть крупным специалистом, чтобы понять: от сложения наших возможностей – технологических, инфраструктурных, по транспорту, по энергетике, по минеральным ресурсам, по рабочей силе, по территориальным возможностям, даже по языковым, что тоже очень важно для развития общей экономики, – если мы всё это сложим, наша конкурентоспособность будет резко возрастать. Резко будет возрастать! Мы используем те конкурентные возможности, которые достались нам от прежних поколений, и можем перевести их на современную, новую базу. Снимем различные ограничения между государствами, связанные с таможней, с валютными курсами, с множественностью подходов в техническом регулировании. И так далее, и так далее, и так далее. Разбюрократим экономику, сделаем единый, практически общий рынок, где будут свободно перемещаться товары, люди и капиталы, введём единые нормы регулирования в экономике, обеспечим безопасность внешних границ вот этого пространства, прежде всего экономического характера, и будем развиваться – более эффективными станем, более привлекательными даже для наших партнёров из-за рубежа. А если мы будем внедрять в наши внутренние процедуры нормы и правила Всемирной торговой организации, то мы станем более прозрачными для наших внешних партнёров.
Мы, собственно говоря, так и делаем, но, конечно, всегда это суверенный выбор каждого государства. И мы же не говорим о каком-то политическом объединении, о возрождении Советского Союза, да Россия даже и не заинтересована в этом сегодня. Она не заинтересована в том, чтобы брать на себя избыточные риски, нести избыточную нагрузку за те страны, которые по тем или иным причинам в тех или иных областях пока ещё немножко у нас за спиной находятся. Но какую-то часть нагрузки, имея в виду заинтересованность всех, в том числе и России, в расширении этого экономического пространства, мы, посчитав её, готовы будем взять сегодня на себя. Это – что касается наших партнёров в рамках СНГ.
Что касается наших критиков из-за рубежа – именно критиков, которые говорят о наших имперских амбициях. Ну что же можно здесь сказать? Мы видим, что происходит, скажем, в Европе: там интеграция достигла такого уровня, который даже в Советском Союзе иногда не снился. Ведь, наверное, вы знаете, а если нет, то я могу сказать об этом: количество обязательных для исполнения решений Европарламента больше, чем количество обязательных решений, которые принимались Верховным Советом СССР для советских республик. А сейчас уже говорят о едином правительстве в прямом смысле этого слова, о едином регуляторе в сфере межвалютных отношений в экономике – и там нормально, никто не говорит об имперских устремлениях. А в Америке? В Северной Америке идут активные интеграционные процессы между США, Канадой, Мексикой, то же самое происходит в Латинской Америке, то же самое происходит в Африке. Там у них всё можно и всё в порядке, а у нас – имперские амбиции. Вот этим критикам, а они явно недобросовестные критики, я могу сказать: знаете что, займитесь своими делами – боритесь с возрастающей инфляцией, с растущим государственным долгом, с ожирением в конце концов, – займитесь делом.
К.Л.Эрнст: Владимир Владимирович, реакция Запада на Ваше решение идти на выборы внешне была довольно безразличной. Мол, дескать, это внутреннее дело России, мы будем работать, как сказала Ангела Меркель, с любым законно избранным президентом. Но Вы же понимаете, что Запад считает Вас ястребом. Каково Ваше отношение к этому образу и вообще, что Вы думаете, существует ли и что будет происходить с перезагрузкой, которая как образ существует, но её ярких проявлений что-то не очень заметно?
В.В.Путин: Ястреб, во-первых, хорошая птичка.
К.Л.Эрнст: Но Вы точно не голубь.
В.В.Путин: Я вообще человек. Но я против всяких клише. Мы и в прежние времена, и сегодня, и в будущем проводили и будем проводить взвешенную политику, направленную на то, чтобы создать благоприятные условия для развития страны. А это означает, что мы хотим иметь добрососедские, дружеские отношения со всеми нашими партнёрами. Естественно, мы защищали и будем самым активным образом защищать наши национальные интересы, но мы всегда делали это корректно и будем это делать так же корректно в будущем. Мы всегда будем искать компромиссы, приемлемые для наших партнёров и для нашей страны при возникновении каких-то острых и спорных вопросов. Мы не заинтересованы в конфронтации. Напротив, мы заинтересованы в сотрудничестве, в объединении усилий. Я много раз говорил о том, что… Да и не только я, скажем, наши европейские партнёры и друзья. У меня очень много в Европе друзей, добрых знакомых, товарищей в прямом смысле этого слова, которые работают – работали раньше и продолжают работать на самом высоком государственном уровне. Они сами считают, что у Европы нет устойчивого будущего без России.
Европа – это не только географическое понятие, это прежде всего культурное понятие, культурологическое. Нас объединяют с Европой общие ценности, в основе которых, правда, лежат прежде всего христианские ценности, но не только это. Даже люди, которые считают себя атеистами, всё равно воспитаны на христианских ценностях. Но у нас многоконфессиональная страна Россия, и у нас ислам очень сильно представлен, у нас иудаизм представлен, у нас представлена четвёртая наша традиционная религия. Понимаете, мы такая страна, страна такой культуры, которая позволяет нам очень гармонично развивать отношения практически со всеми странами мира, опираясь на нашу собственную историческую культурную базу и традиции. Мы именно в таком направлении и будем действовать.
В.М.Кулистиков: Вот Вы говорите, Владимир Владимирович, друзья в Европе. Но вот действительно: пожалуй, Ваши личные прекрасные связи со многими мировыми лидерами – это единственное достижение российской внешней политики. Потому что сейчас что мы видим? Россию усиленно оттесняют на второй план, пытаются вывести её из категории мировой державы. Это проявляется на всякого рода международных конференциях, где нас даже в президиум не зовут, сажают во второй ряд партера, а скоро, может быть, на балкон куда-нибудь посадят. Потом «бодяжат», извините меня, «восьмёрку», превращают её в «двадцатку», чтобы растворить этот витамин неудобный, или фермент под названием Россия. И знаете, это, кстати, имеет негативный момент и во внутренней нашей жизни, потому что у нас, знаете, люди привыкли жить в стране по размеру, они не готовы морально жить во второразрядной стране – в какой-нибудь, которая с Андоррой будет играть в футбол. Скажите, Вы видите эти опасные тенденции по отношению к России со стороны других стран? И что Вы намерены делать, если видите такую опасность, чтобы этим тенденциям противостоять?
В.В.Путин: Прежде всего хотел бы предостеречь вас от того, чтобы пренебрежительно относиться к кому бы то ни было, в том числе и к малым государствам. Пренебрежительное отношение, скажем, к Андорре либо к любой другой небольшой стране для нас недопустимо. Я всю жизнь занимаюсь восточными единоборствами, и у меня уже есть определённая философия отношения к партнёру: каким бы он ни был, нужно относиться к нему с уважением. Здесь есть и просто такие общечеловеческие соображения, но есть и чисто прагматичные. Если считать, что вокруг нас какая-то мелочь, на которую не стоит обращать внимания, то можно и удары пропустить неожиданно, и очень чувствительные. Ну и вообще лучше относиться к партнёрам с уважением вне зависимости от территории, экономической мощи и состояния экономики.
В своё время, помните, даже совсем недавно Китай был в таком развалённом состоянии в период культурной революции. И вот прошло совсем немного времени: во что превращается Китай сегодня? Вспомните начало 90-х годов, ведь многие в той же Европе (многие!) начали относиться с пренебрежением вообще к России, но многие умные, думающие и способные посмотреть в будущее люди и политические деятели относились к нам всегда с уважением. И я знаю этих людей поимённо, и я им очень благодарен, потому что они и в меня вселяли определённую уверенность. И вот мы должны действовать и мыслить именно такими категориями. Что же касается тех, кто куда-то пытается сегодня Россию задвинуть, они ошибаются: Россия не та страна, которую можно куда-то задвинуть. Но мы никуда и не рвёмся – если кто-то не хочет нас где-то видеть, ну и не надо. Зачем? У нас главная задача обеспечить развитие своей собственной страны и поднять жизненный уровень нашего народа, наших людей – вот что самое главное. А тогда, на этой базе, создав устойчивую политическую ситуацию, эффективно развивающуюся экономику, обеспечив обороноспособность на базе растущей экономики и на базе обеспечения темпов роста этой экономики, мы приобретём по определению такой вес и такой статус, что нас звать будут, может, ещё мы куда-нибудь не поедем.
Но, конечно, многое зависит от нас, прежде всего, повторяю, в сфере экономики, в социальной сфере. Но, конечно, и во внешней политике мы должны чувствовать себя уверенно и всегда должны понимать, где находится наш национальный интерес. Россия такая страна, которая по-другому существовать, конечно, не может, вот здесь я с вами согласен. У нас есть, у наших людей есть определённый настрой в этом смысле, но повторяю ещё раз: было бы большой ошибкой нам сейчас натягивать на себя кафтан какой-то супердержавы и пытаться диктовать кому-то наши требования, права, если это нас не касается. Вот что нас касается, здесь мы, конечно, будем отстаивать до последнего всё, что нас интересует и всё, что входит в сферу наших интересов. Но корчить из себя мирового жандарма нам ни к чему, если это кому-то нравится, пусть этим занимается кто-то другой. Мы сейчас видим, что в мире происходит и в состоянии это проанализировать. Я думаю, что ничего, кроме ущерба для этих стран, там не будет.
В.М.Кулистиков: Критику насчёт малых сил воспринял, теперь буду с уважением относиться не только к Косте и Олегу, но и к руководителям маленьких каналов. Но вот о чём хотел бы Вас спросить. Вот возьмём, например, арабский регион. Ведь это место традиционных, очень сильных позиций России, именно России, которая когда-то называлась Российской империей, потом – Советским Союзом, потом – Российской Федерацией. И вот сейчас произошли арабские революции. Возможно, там сидели, как говорится, где-то там «сукины дети» во главе этих стран, но это же были наши «сукины дети»! А теперь получается, что наши позиции там подорваны, нас там больше не хотят видеть. Как Вы оцениваете эти арабские революции и перспективы для российской политики в регионе?
В.В.Путин: Вы правы в том, что это регион традиционных наших интересов и у нас там устойчивые, глубокие связи, контакты. И во многих этих странах есть силы политические и в сфере экономики, которые хотели бы развивать отношения с Российской Федерацией. Но ничего нового там не происходит. Возьмите Египет прежних десятилетий. Разве вы не знаете, что был период, когда был такой ренессанс развития отношений с Советским Союзом, а потом – бум! – вдруг Египет сделал серьёзный крен в сторону Запада, Соединённых Штатов? Это всё было.
О.Б.Добродеев: Такой личный вопрос, Владимир Владимирович. Последний – минувший период многими воспринимался как период известной политической неопределённости. Это ни для кого не секрет. А период политической неопределённости в России всегда сопровождается брожением элит. Разные слухи о расколе в тандеме. Люди стали – во всяком случае чиновничий класс – гадать, что-то высчитывать. Скажите, в этой ситуации были ли у Вас какие-то серьёзные человеческие разочарования на этом отрезке? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Не было ли у Вас, не возникало ли ощущения на этом отрезке, что кто-то из близких людей, кто-то из тех, кого Вы, может быть, привели во власть, за последние годы перестал с Вами считаться, если хотите, может быть, уважать перестал?
В.В.Путин: Вы знаете, конечно, в так называемых элитах всегда есть люди, которые готовы заниматься, простите за моветон, какими-то разводками, что-то замутить и в этой мутной воде что-то для себя получить, дополнительную какую-то рыбку выловить в этой мутной воде. Но я не могу отметить, чтобы это было как-то вот так заметно и серьёзно. А тем более ничего не было среди моих коллег, среди моих близких людей, никакого снижения, как вы сказали, уважения, отношения человеческого, ухудшения в этом смысле. Ничего не было. Но я полагаю и уверен в том, что главное, вообще главное в сегодняшнем мире и для тех людей, которые занимаются политикой, вот как я сегодня это делаю, главное – это не кабинет и не должность, главное – это доверие людей. И вот это тот базис, основа, фундамент, который позволял мне эффективно работать, а я считаю, что Правительство России в эти годы, несмотря на кризис, работало достаточно эффективно. Вот это всё позволяло мне работать и чувствовать себя уверенно. Но это чувствовали и другие. И я очень благодарен нашим гражданам и нашим людям вот за эту поддержку, такую, может быть, не всегда ярко выраженную, может, молчаливую, но совершенно ясно сформулированную при этом. Я её чувствовал эту поддержку. И я за это очень благодарен. Это, кстати говоря, позволило проводить достаточно последовательную и, повторяю, в целом эффективную политику по преодолению кризиса. Да, наверное, многое можно было бы сделать по-другому, что-то можно было бы сделать более эффективно, но мы всё-таки действовали гораздо более эффективно и более своевременно, чем в других странах. Мы не только сохранили отдельные предприятия, но и целые отрасли производства, которые стояли на грани полного коллапса – например, как автопром, как финансовая система, банковская система. Мы не позволили повториться кризису 1998 года, когда люди в одночасье утратили все свои накопления. Я обещал, что мы этого не допустим, и мы этого не допустили. Мы восстановили до докризисного уровня рынок труда. Даже больше того, сегодня у нас безработных меньше, чем было перед кризисом. Да, там тоже были свои минусы и свои негативные стороны, но всё-таки в целом мы достаточно эффективно работали на рынке труда и решения принимали достаточно быстро. Повторяю ещё раз: всё это на базе отношения рядового гражданина. Так что, я не могу сказать…
Реплика: А верхи?
В.В.Путин: Верхи – тоже очень важно, но повторяю ещё раз: эти верхи прекрасно понимали и чувствовали вот эту базу поддержки, и она является решающей.
В.М.Кулистиков: Владимир Владимирович, вот Вы говорили сейчас об экономике, кризис упоминали. Опять ведь штормит мировую экономику, падает всё на биржах, что только может упасть, даже, говорят, потенция биржевиков самих тоже клонится к закату, отток капитала наблюдается с развивающихся рынков, в том числе и из России. Вот я где-то прочитал, что для того, чтобы противостоять таким вызовам новой волны кризиса, Правительству нужна особая программа. Она должна быть короткая, как женская юбка, и открывать привлекательные перспективы, тогда люди бизнеса поверят, и кризис прекратится. Вот скажите, у Вашего Правительства есть такая программа? И кстати, так как бюджет у нас рассчитан 100 долларов за баррель нефти, а цена на нефть падает, будет ли пересматриваться бюджет?
В.В.Путин: Ну знаете, если всё время говорить о том, что всё падает, то ничего и не поднимется никогда. А у нас рост 4% будет в этом году – это удовлетворительно, а вот в Китае будет 9% – это уже хорошо. И нам нужно стремиться к тому, чтобы и у нас рост темпов экономики был 6–7%, как мы это и обеспечивали в предыдущие годы до кризиса. И мы к этому будем стремиться, я это уже говорил.
Что касается открытости экономики, то мы, конечно, будем к этому стремиться. Правда, есть такие опасения, особенно с возможным присоединением нашей страны к ВТО, что эта чрезмерная открытость может нам даже навредить. Поэтому насчёт женской юбки – кому-то хорошо иметь короткую юбку, а кому-то лучше пользоваться другими…
В.М.Кулистиков: Подлиннее.
В.В.Путин: Да, другой одеждой. Вот мы и в ходе переговорного процесса по ВТО, я считаю, застраховали себя от возможных неожиданностей. У нас, по сути, достаточно длительный переходный период по целым отраслям экономики. Но тем не менее мы будем стремиться к тому, чтобы наши предприятия, наши целые отрасли работали в конкурентной среде, чтобы они действовали более эффективно и чтобы в конечном итоге были более конкурентоспособными. А граждане наши могли получать товары, услуги по приемлемым ценам и хорошего качества. Собственно говоря, в этом и главная цель присоединения к Всемирной торговой организации. Но повторяю ещё раз: мы примем для себя окончательно это решение только в том случае, если все параметры, связанные с необходимостью на каком-то этапе защиты наших экономических интересов, будут обговорены и положены на бумагу.
Я и мои коллеги, мы прекрасно видим эти угрозы, действительно их много, они генерируются не у нас опять – они генерируются в так называемых развитых экономиках. Ну что же можно сказать? Мы в целом неплохо оказались подготовленными к кризису конца 2008-го – начала 2009 года. Какова наша ситуация сегодня? Мы внимательно смотрим за тем, что происходит в мировой экономике и на ведущих площадках. Ясно, что уровень диверсификации нашей экономики ещё недостаточный. Мы об этом прямо и открыто говорим, для того чтобы чувствовать себя увереннее. Ведь в чём проблема? Когда рынки западные сужаются, уменьшаются объёмы продаж наших традиционных товаров и падают цены на них. А их всего там 4–5–7 отраслей. И поэтому удар для нас такой существенный и тяжёлый: если бы у нас было не 7–8 отраслей, а 50–100, то ситуация была бы более сбалансированной, и тогда мы могли бы переходить и к плавающему курсу национальной валюты. А сегодня мы, Центральный банк, вынуждены немножко там регулировать. Поэтому кардинально мы сможем сказать о том, что готовы к любым изменениям внутренней конъюнктуры, только в том случае, если кардинально изменим вот это внутреннее состояние нашей экономики, её диверсифицируем.
Но сегодня у нас есть и некоторые плюсы, и некоторые минусы по сравнению с концом 2008 года. Минусы в чём заключаются? Конечно, я говорю совершенно откровенно, мы немножко за время кризиса «подожгли» наши ресурсы и резервные фонды. Но тем не менее за этот год мы не только их не съели, а наоборот, начали наращивать. У нас Резервный фонд Правительства будет 1,7 трлн рублей, Фонд национального благосостояния будет 2,8 трлн рублей примерно. Это два резервных фонда, плюс золотовалютные резервы ЦБ – 550 млрд долларов. У нас подушка безопасности довольно большая. Повторяю, резервные фонды Правительства чуть-чуть поменьше, чем были вначале, чем были перед тем кризисом, и, конечно, мы должны это иметь в виду.
Но в чём плюсы? Мы всё-таки отработали механизмы, мы знаем, что в определённой ситуации нужно делать – отработали эти механизмы, усовершенствовали нормативно-правовую базу, и нам теперь уже лишний раз не нужно будет даже выходить в Парламент. Мы знаем, что и как нужно делать, какие инструменты применять для того, чтобы обеспечить стабильность финансовой системы, различных секторов материального производства, социальной сферы, и это, конечно, плюс. В общем, имея в виду наличие и резервов, и вот этот опыт прохождения кризиса 2008-го – 2010 годов, всё-таки у меня есть уверенность в том, что мы в целом готовы встретить любые неожиданности во всеоружии.
Что касается бюджета, мы его верстали, и вы это знаете, это открытые данные, из расчета 100 долларов за баррель. Действительно, зависимость большая: 40% с лишним у нас доходной части бюджета формируется за счет нефтегазовых доходов, но вот в структуре дополнительных доходов этого года более двух третей доходов обеспечено за счёт ненефтегазовых доходов. Это говорит о том, что всё-таки определённые структурные изменения в экономике происходят в нужном нам направлении. Повторяю, мы исходили из 100 долларов за баррель при расчётах бюджета следующего года, а в этом-то году средняя величина будет 110. Мы считаем, что резкого снижения стоимости нефти в следующем году не будет, но рассчитываем не из 110, как сегодня, а из 100, то есть достаточно прагматичный подход. Но если даже снизится ещё, там до 95, нам не потребуется выходить с большими заимствованиями и обременять нашу финансовую систему.
Кстати говоря, вот если вернуться к дополнительным доходам текущего года, то мы свыше 320 млрд направляем на погашение дефицита бюджета и не выходим с дополнительными заимствованиями на внешний рынок, а значит, все эти ресурсы остаются в распоряжении финансовых учреждений и в экономике страны. И это тоже очень важный фактор положительного характера. Кстати говоря, и инфляция, накопленная инфляция на сегодняшний день 4,7% – самая низкая за всю историю современной России. Да, у нас в конце года наибольшие траты будут (в конце октября, в ноябре, в декабре), конечно, она подрастёт, но я думаю, что накопленная инфляция даже по результатам целиком всего года, будет самой низкой за всю историю России.
В.М.Кулистиков: Коллеги, извините, я злоупотребляю, но, если я этот вопрос не задам, меня акционеры уволят просто.
Владимир Владимирович, с «Газпромом» всякие неприятности происходят в Западной Европе: какие-то обыски в Германии в офисах «Газпрома». Как Вы вообще расцениваете эту ситуацию вокруг, собственно, нашей крупнейшей компании?
В.В.Путин: Очень просто. Я об этом говорил много раз публично: все, кто продают товар, хотят продать подороже, а все, кто покупает, хотят получить его подешевле, а лучше вообще на халяву, как у нас в народе говорят, за бесплатно. За бесплатно, ясно, никто отдавать ничего не будет, но хотят подешевле. Вот, предпринимают всякие решения в одностороннем порядке – третий энергетический пакет, причём в совершенно беспрецедентном порядке придают ему обратную силу, что в современном, цивилизованном мире, казалось бы, вообще недопустимо, но тем не менее это делается. Мы считаем, что цель здесь одна – понизить стоимость товара, оторвать вполне рыночный способ ценообразования, а он у нас сегодня завязан на цену на нефть. Мы же не диктуем административно эту цену, мы привязаны к нефти: нефть повышается – стоимость газа повышается, нефть падает – стоимость газа падает. Мне кажется, что это не очень дальновидный вообще подход, потому что, да, допустим, сегодня цена достаточно приличная на нефть, но завтра она может упасть и тогда «Газпром» будет нести убытки, а, наоборот, те, кто покупает, будут получать преференции. Не думаю, что это обоснованно. Кроме того, газовый рынок всё-таки очень своеобразный, он привязан в значительной степени к конкретному поставщику. Вводить туда третье звено, как сейчас предлагают наши партнёры, или поставить третьего покупателя и продавца… То есть на границу наш газ пришёл в западноевропейские страны, нам говорят: продайте его на бирже третьему лицу, юридическому, оно купит и потом дальше будет продавать. Но это, знаете, может к чему привести? Просто кто-то будет получать дополнительную маржу. Совсем необязательно, что цена пойдёт вниз. Это первое.
Второе нововведение: предлагается разделить собственника газопроводных систем трубопроводного транспорта и собственника самого продукта газа. Вот отдайте трубопроводные системы! И уже в некоторых прибалтийских странах национальное правительство ставит так вопросы и пытается отнять у нас, у наших немецких партнёров, кстати говоря, то, что нам принадлежит, по праву принадлежит, по закону, куплено всё за деньги. К чему это может привести в газовой сфере? Когда нет структуры, которая владеет продуктом, добывает его, а потом продаёт, когда она отделена от транспорта, то может возникнуть ситуация деградации транспортной системы, потому что сама транспортная система, как правило, убыточная в современном мире, или тогда нужно будет резко задирать тарифы за прокачку, и это в конечном итоге приведёт не к падению цены для конечного потребителя, а наоборот, к её увеличению или деградации транспортной системы.
Можно ли сделать так, чтобы для конечного потребителя в Европе газ был более дешёвым, чем сегодня, и в то же время поставлялся по долгосрочным контрактам? Можно. Как это сделать? Нужно убрать посредников, которые сегодня присутствуют. Вот есть крупные компании, наши европейские партнёры, они покупают наш газ, а потом поставляют его на свои же электростанции, снимая уже на первом этапе маржу. Допустите «Газпром» до того, чтобы «Газпром» сразу поставлял на электростанции, тогда не будет одного посредника, не будет дополнительной маржи, уже цена продукта упадёт. Допустите «Газпром» до конечного потребителя – вылетят ещё насколько посредников. И, наконец, есть ещё одна составляющая: очень велика социальная налоговая нагрузка на энергоресурсы, в том числе на наш газ, которая поступает в бюджеты наших стран-партнёров. Ну а кто заставляет держать такую высокую налоговую нагрузку? Понижайте её. Почему только мы должны в одностороннем порядке нести соответствующую нагрузку? Но всё это вопросы текущего характера – как бы они остро ни смотрелись на первый взгляд, я очень рассчитываю на то, что нам в ходе такого партнёрского диалога удастся найти развязки этих непростых проблем и вопросов.
К.Л.Эрнст: Владимир Владимирович, возвращаясь к электоральной тематике: поможет ли Ваше ноу-хау – Общероссийский народный фронт – «Единой России» на выборах?
В.В.Путин: Ведь понимаете, конечно, мне очень хочется, чтобы «Единая Россия» на выборах победила. Во-первых, потому что список «Единой России» возглавляет действующий Президент и если наши граждане-избиратели соответствующим образом положительно отреагируют на наше предложение о конфигурации власти, как я уже говорил, тогда мы получим возможность на базе вот этих выборов сформировать устойчивое и дееспособное правительство во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Это первое. А во-вторых, нашей целью (и моей в том числе) при создании Общероссийского народного фронта являлось не только укрепление «Единой России», хотя это очень важно, потому что нам нужен дееспособный Парламент. Это крайне важно, но важно не только это. Важно, чтобы у нас элементы прямой народной демократии заработали, чтобы люди чувствовали свою связь с органами власти и управления. Мы вообще привыкли вывешивать ещё с петровских времён всякий товар западного производства и образцы и показывать пальцем, чтобы люди брали с них пример. Это, кстати говоря, где-то хорошо, а где-то и не очень, потому что если мы всё время будем тыкать пальцем на то, что там, и говорить, что там всегда всё лучше, мы можем попасть в засаду и совершать ошибки. В этом смысле, с точки зрения развития демократических процессов, мы говорим про экономический кризис на Западе, но сегодня он носит уже даже и политический характер. Сегодня многие западные эксперты говорят о кризисе власти и доверии граждан вот к этой многопартийной западной системе. Говорят, что эта многопартийная западная парламентская демократия не может предложить народу своих стран таких людей, которые бы пользовались доверием подавляющего большинства граждан страны. Вот Общероссийский народный фронт, предварительное голосование по выбору наиболее достойных людей – вот это всё те инструменты, которые в целом, на мой взгляд, должны действовать в направлении расширения базы демократии в нашей стране – реальной прямой народной демократии, и, на мой взгляд, это в целом будет укреплять политическую систему России.
О.Б.Добродеев: Вопрос в развитие Костиной темы. Видите ли Вы осложнения какие-то для «Единой России», возможные в этой избирательной кампании? Осталось уже чуть меньше восьми недель, и кампания выглядит совершенно по-другому, нежели думская кампания 2003-го или 2007 годов. По инициативе Дмитрия Анатольевича Медведева были приняты существенные поправки в выборное законодательство, которые привели к его либерализации: понижен барьер для прохождения в Государственную Думу, главное – заработал закон о равном доступе партий к средствам массовой информации. И в итоге борьба, политическая борьба (во всяком случае то, что мы видим сейчас у себя на экранах телевизоров) стала существенно, гораздо жёстче, чем была до этого. В этой связи осложнит ли это ситуацию (вот нынешняя реальная ситуация, которая сложилась сейчас) – борьбу «Единой России» за получение тех мандатов, на которые она рассчитывала для прохождения в Государственную Думу?
В.В.Путин: Ну да, конечно, осложнит, я думаю. Борьба приобретёт более острый характер, и в целом это неплохо, наоборот, это хорошо. Вопрос только в том, как нам развивать вот эти демократические институты. Нам нужно постоянно в поиске находиться. Нам нужно посмотреть: нам что, скажем, нужно в Парламенте 10–15 партий? Нужно убрать вообще порог прохождения в Парламент или нет? Но мы знаем пример наших соседей на Украине. Нам разве нужна украинизация нашего Парламента, где невозможно практически ничего обсуждать? Посмотрите, что в Штатах. Там много партий? Там барьера нет? Но там очень много инструментов, применяя которые государство добивается того, что в Конгрессе присутствуют только две крупные партии, идёт большая борьба в рамках этих партий вначале. И там реально демократия развивается, в том числе и с помощью вот этого предварительного голосования. И на поверхности оказываются наиболее эффективные и наиболее принимаемые обществом люди, они между собой борются. И то же самое в парламентах происходит.
Наша политическая система находится в процессе становления. Мы не будем принимать никаких волюнтаристских решений. Мы будем всегда в диалоге с общественностью, с обществом находиться. Будем искать такие формы, при которых наша политическая система была бы устойчивой. Вот это одна из задач для меня (повторяю, конечно, если на выборах люди проголосуют за мою кандидатуру), одна из задач будет. Правительство, если нормально пройдут голосования и люди поддержат список «Единой России» во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и потом нам удастся сформировать дееспособное Правительство. Одна из задач – это создание устойчивой политической системы, которая бы развивалась на собственной базе, а не на основе советов или окриков из-за рубежа. Наше государство не может существовать как сателлит. Нам нужна устойчивая, внутренне устойчивая политическая – современная, гибкая, отражающая требования сегодняшнего дня, но опирающаяся на наши национальные традиции политическая система. Мы не можем, как некоторые страны бывшего так называемого Восточного блока, Советского блока, страны Варшавского договора – а я знаю такие страны – существовать, когда они не могут назначить даже министра обороны или начальника генерального штаба без совета с послом иностранного государства. Мы так существовать не можем. Но для того, чтобы быть самостоятельными и сохранить свой суверенитет, нам нужна и эффективно развивающаяся экономика, и устойчивая политическая система, – а она может быть устойчивой только в том случае, если люди будут чувствовать, что они влияют на формирование органов власти и управления. На формирование и на политику этих органов власти и управления. И, конечно, нам нужно найти оптимальные политические структуры и механизмы формирования органов власти. Посмотрим, как будут функционировать те инструменты, которые Дмитрий Анатольевич предложил. Мы делаем это вместе – чтобы было понятно. Но, конечно, Дмитрий Анатольевич был Президентом, и окончательное слово в этих вопросах, конечно, всегда было за ним. Я к этому с уважением отношусь. Они приняты, будут имплементированы, будут работать. И мы вместе будем смотреть – и в рамках партии «Единая Россия», и в рамках Общероссийского народного фронта будем смотреть, как это все функционирует, как работает. Если нужно, мы будем вносить какие-то коррективы.
О.Б.Добродеев: А что Вы сочли бы для «Единой России» достойным результатом этих выборов?
В.В.Путин: Вы знаете, Вы меня сейчас пытаетесь передвинуть в плоскость каких-то политических предсказаний.
О.Б.Добродеев: Нет, нет. Никаких цифр. Я спросил – достойным результатом.
В.В.Путин: «Единая Россия» должна остаться ведущей политической силой в стране и в Государственной Думе. Это было бы достойным результатом.
К.Л.Эрнст: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за эту встречу. У нас на сегодня, пожалуй, все, а Вам – удачи!
В.В.Путин: Благодарю вас.
