Стенограмма:
В.В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья!
У нас так удачно получилось, что Российская ассоциация общественных объединений охотников и рыболовов одновременно является и членом Общероссийского народного фронта. У нас есть возможность пообсуждать сегодня, поговорить по тем проблемам, которые вызвали такую бурную реакцию со стороны рыболовов-любителей, и я вполне разделяю их настроения по этому поводу. В 2010 году закон принят, и мы помним, какую он вызвал реакцию. Потом были предприняты попытки его изменить, внести поправки. Они до сих пор не внесены, да, Андрей Анатольевич (обращаясь к А.А.Крайнему – руководителю Федерального агентства по рыболовству)?
Да, они не внесены в парламент, именно поэтому я хотел с вами встретиться. Потому что, несмотря на такое широкое обсуждение – и в интернете обсуждался, с общественными организациями этот вопрос обсуждался, – всё-таки проблемы, на мой взгляд, остаются. И, прежде чем сделать окончательный, конечный шаг – внести эти поправки, мне хотелось с вами встретиться, поговорить на эту тему, пообсуждать.
Конечно, идеи были, видимо, у авторов этого законопроекта благородные заложены: цивилизовать этот процесс, помочь людям, которые занимаются рыбалкой, любят этот вид досуга (а у нас миллионы людей этим занимаются), создать дополнительные условия для воспроизводства биоресурсов и так далее. Но во что это вылилось на самом деле, на практике, мы знаем. Я с удивлением обнаружил, что в некоторых регионах (а именно регионам было отдано право определять места для рыбалки за деньги, так прямо скажем, определять так называемые промысловые участки и выставлять их на конкурсы), в некоторых регионах почти половина водной глади, водного зеркала была передана как раз сразу коммерческим организациям для организации этих торгов. А то, что осталось вне поля коммерческой деятельности оказалось так далеко, и не обустроено совершенно никакой инфраструктуры, что людям туда просто и добираться-то невозможно. В некоторых регионах 47% водной глади, в некоторых свыше 20%. Насколько я помню, в Казани вообще всё целиком. Это первое, что вызывает тревогу.
Второе – эти так называемые карты рыболовов. Они, по-моему, так и остались в проекте закона, поправок. Тоже благородное вроде начало, хорошая идея, казалось бы… У нас такая огромная страна, столько возможностей. Это же не какое-то среднеевропейское государство. Я знаю, как у них это всё организовано, но там подчас водоёмы даже не похожи на естественные: там всё это выглядит как искусственные водоёмы. Там понятно, а у нас, чтобы человеку получить эту так называемую карту рыболова, фиш-карту, нужно будет прийти в какое-то учреждение – видимо, в Росрыболовство, в местное какое-то учреждение. Если он живёт в этом районе, он получит её бесплатно. Да ещё получить надо, походить, пороги пооббивать. А если он привык ездить в другое место на рыбалку? Значит, ему надо будет заплатить опять?
Сделано исключение для детей до 14 лет, для инвалидов. Это благородно, конечно, но, мне кажется, мы чрезмерно забюрокрачиваем весь этот процесс. Вообще, мне не очень понятно, зачем мы это делаем. Ну зачем это нужно делать? Люди испокон веков занимались рыбалкой. Любительская рыбалка не наносит вреда экологии и сохранению биоресурсов. Браконьерство наносит, но это не любительская рыбалка! Боритесь с браконьерством тогда более эффективно.
Что касается воспроизводства биоресурсов, то мы и так из бюджета регулярно – вот в 2011-м, в 2012 году тоже предусмотрено – выделяем по 2 млрд рублей, при этом свыше 1,5 млрд – непосредственно на воспроизводство. Процесс был запущен ещё в 2010 году, нам нужно его как-то завершать. И я хотел с вами посоветоваться, как мы это сделаем, чтобы не нанести никакого ущерба людям, а наоборот, если уж что-то и делать, то делать это только для того, чтобы помочь, поддержать, создать более благоприятные условия, но я думаю, что, как уже неоднократно говорили, там, где речь идёт о каких-то искусственных водоёмах либо таких водоёмах, которые действительно бизнес берёт, для того чтобы предоставить дополнительные возможности, так пускай бизнес всё организует на этих участках, на этих водоёмах – на своих, но всё взять и загнать в коммерческую сферу – это неправильно. В общем, я бы хотел с вами сегодня на этот счёт поговорить, посоветоваться, для того чтобы понять окончательно, какие шаги нужно предпринять, для того чтобы, как я уже сказал, этот процесс завершить. Пожалуйста, кто начнёт? Может быть, Эдуард Витальевич (обращаясь к Э.В.Бендерскому)?
Э.В.Бендерский (президент Российской ассоциации общественных объединений охотников и рыболовов): Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленное слово. Наверное, нет смысла окунаться или погружаться в историю, почему такой всплеск недовольных рыбаков вышел. На мой взгляд, сегодня очевиден такой перекос, что позиции общественных организаций в этой области стали серьёзно зажиматься, в том числе на региональном уровне. Дело в том, что, в частности, ассоциация «Росохотрыболовсоюз» на протяжении многих лет (с 1950-х годов) занималась ведением в том числе рыбного хозяйства. Наглядные примеры – Московская область, Можайское водохранилище, Рузское водохранилище. У нас посещение только Можайского водохранилища по году составляет от 300 тыс. до 500 тыс. рыбаков в год. И никогда у нас не возникало проблем, связанных с тем, что рыбаки были недовольны, что здесь предоставляются какие-то услуги, продаются путёвки и так далее: во-первых, потому что они знали, что ведёт своё хозяйство здесь общественная организация и, как ни крути, в общественной организации – со всеми её, может быть, плюсами, минусами, но это общественный институт, – достаточно прозрачные и финансы, и основные средства шли на воспроизводство. Ежегодно только в Можайское водохранилище выпускалось 5 млн молоди судака, 2 млн – щуки, то есть рыбак знал, что он, приезжая на Можайское водохранилище, получал в первую очередь качественную рыбалку. Он знал, куда идут его деньги. Его никто не заставлял покупать какие-то надуманные услуги, то есть процесс был, так скажем, добровольный. И когда пошло поголовное перезакрепление водоёмов, не умаляя достоинство, может быть, частных пользователей (они тоже делают свою работу), но просто пошли перегибы. В отдельных регионах, отдельных районах за районными организациями вообще не осталось ни одного водоёма, и те рыболовы и охотники, которые приходили на известные места... Пришли новые хозяева, поменялась вывеска, теперь заплати такие-то деньги. «За что? Кому? Кто вы такой?» – «Я – частная компания. Никаких социальных серьёзных обязанностей, ответственности не несу». Поэтому это вызвало, конечно, такую бурю негодования. На мой взгляд, сегодня важно сохранить баланс пользования и общественные организации, где процессы всё-таки по уставным своим задачам отличаются от частных компаний. Если этого баланса нет, возникает социальная напряжённость.
В.В.Путин: Эдуард Витальевич, вы давайте поконкретнее. Я всех призываю предельно конкретными быть сегодня. Есть текст. У вас есть замечания по этим текстам, какие-то предложения туда, что-то вам кажется излишним, избыточным, опасным, ненужным? Вы же наверняка читали это.
Э.В.Бендерский: Владимир Владимирович, я думаю, Андрей Анатольевич подтвердит, что как раз специалисты нашей ассоциации максимально конкретны с точки зрения помощи в законотворческом процессе. Как только эти ситуации возникли, мы предоставили специалистов, и тот текст, который сегодня в законопроекте есть, на 90–99% нам понятен, наши предложения там учтены, и мы находимся в рабочем тандеме. Есть определённые вещи: мы, например, считаем, что такие водохранилища, такие объекты, как Можайское водохранилище, должны быть объектами закрепления, поскольку я привёл позитивный пример работы на нём. Если нам удастся в федеральном законе прописать конкретную норму, чтобы разделить, как-то защитить интересы общественных организаций, общественных пользователей, это будет вообще сильный шаг, на мой взгляд, хотя, как это сделать, мне пока не очень понятно.
В.В.Путин: Если все считают, что так нужно сделать, что это целесообразно, прямого действия закон, прямо прописать в законе, и всё, чтобы потом на уровне исполнительной власти не было никаких собственных новаций и отхода от смысла самого закона.
Давайте мы все по очереди выскажемся. Андрей Анатольевич, у вас есть эти все замечания, поправки, да?
А.А.Крайний: Да, Владимир Владимирович, спасибо за предоставленную возможность. Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, коллеги! Мы действительно достаточно плотно работали сегодня, ожидая Вас, подводили итоги, год шла работа. Я всё-таки в отличие от Эдуарда Витальевича (Э.В.Бендерский) начну с начала. 1 января 2011 года вступила в силу пятая часть статьи 24, где появилось понятие путёвок и возмездного оказания услуг на так называемых рыболовных базах или рыбопромысловых участках, которые выиграны по конкурсу.
В.В.Путин: Слушайте, мы ловили, ловили рыбу столетиями. На фига вообще это всё нужно было делать?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, видит Бог, не наша была инициатива!
В.В.Путин: А чья? Не моя же!
А.А.Крайний: Мы власть исполнительная, а не законодательная. Я говорю о том, что по Вашему поручению, во-первых, мы тогда объявили мораторий на проведение конкурса, он действует до сих пор. Во-вторых, 235 договоров расторгнуто…
В.В.Путин: А чья это была инициатива? Можете сказать?
А.А.Крайний: Депутатов. Я ровно год назад выступал на комитете по природным ресурсам и уже тогда предупреждал коллег о том, что это опасно. Нельзя связывать деньги и водно-биологические ресурсы вместе, вот то, что говорил Эдуард Витальевич. Понимаете, услуга должна быть добровольной. То есть я приезжаю на эту базу, пусть это база, как бы она ни называлась: хочу – я плачу́ деньги за услугу, не хочу – я не плачу́. А в этой части связали: я обязан приобрести путёвку! Что и вызвало волнения.
Так вот, Владимир Владимирович, есть некая разноголосица. Даже коллеги, которые сидят здесь, в этом зале, не во всём друг с другом согласны. Мы действительно с коллегами Эдуарда Витальевича очень плотно работали. Работа удалась плотной, но мне представляется, что есть вещи, с которыми согласятся все присутствующие здесь в зале. Проще всего, Владимир Владимирович, взять и сегодня принять решение: отменяем часть пятую статьи 24, не нужно путёвки покупать. Но это только одна сотая проблемы.
В.В.Путин: Путёвки? Что за путёвки? Это фиш-карты вот эти?
А.А.Крайний: Нет, это, где путёвка. Фиш-карта – это пока только законопроект, а мы говорим о законе действующем де-юре, сегодня: путёвка, которая вызвала, собственно, волнения все изначально. Это одна сотая проблемы. В конце концов проблема-то не в том на самом деле – платить или не платить, где платить и когда платить. Давайте напишем большими буквами «бесплатно», везде бесплатно, но мы должны отдавать себе отчёт, что таким образом мы не решаем целого ряда проблем, о которых говорили участники митингов и о которых говорят коллеги.
Первое. Что делать с рыболовными участками? На самом деле в нынешнем действующем законе не совсем корректное название «рыбопромысловый». Всё-таки участок должен называться рыболовным, а не рыбопромысловым. Это не промысел. Это первое. И в законопроекте это учтено.
Второе. Многие из здесь присутствующих выступали против участков на реках, на Волге, скажем. Почему? Потому что участок – это такая вещь с географическими координатами. Это же не граница, по земле проведённая, не забор. Поэтому в нынешней редакции законопроекта сказано, что участки могут создаваться при таких, как Вы сказали, удостоверительных условиях: на искусственных водоёмах, то, что вырыто, – вот тут сидит представитель Владимир Петрушин (В.А.Петрушин – президент Федерального союза рыболовных хозяйств), который этим как раз занимается очень активно в Московской области, - на водоёмах, которые не имеют рыбохозяйственного значения (попросту говоря, рыбы нет), и на тех реках, где водятся ценные и особо ценные породы рыб, причём в законопроекте приведён исчерпывающий перечень из 11 видов, из них: три краба, дальневосточные лососи и дикая атлантическая сёмга (это Кольский). Таким образом, если принять эту редакцию, я надеюсь, что все коллеги с этим согласятся, у нас в европейской части России остаются только участки на Кольском полуострове. Всё остальное бесплатно и свободно.
Затем обязательно надо вводить норму (она в законопроекте есть) о запрете электроловильных устройств и ужесточении наказания за электроудочки. И второе. Мы даже сейчас дискутировали перед Вашим приходом буквально, как ввести запрет или ограничение оборота сетей. Что получается, Владимир Владимирович? Мы два года назад ввели норму о запрете ввоза сетей из мононити, так называемых китайских капроновых сетей, на территорию России. Народ у нас креативный, начали ввозить все эти материалы под видом авосек, рулонов и так далее. Поставили машинки и шьют здесь, по домам, эти сети. Сети эти дешёвые, их можно бросить при приближении рыбинспектора, скажем. Этими сетями устлано дно Ладоги, Онеги, Волги, Рыбинки и так далее. Надо вводить, видимо, лицензирование, потому что нельзя запрет полностью ввести на сети: есть районы России, где по-другому рыбу не поймать, Северные Курилы, например, – там у берега 3 км начинается, с удочкой бесполезно... Это то, с чем согласны все.
И ещё один вопрос. Владимир Владимирович, когда мы говорим…
В.В.Путин: Послушайте, средства лова – сети, электроудочки – это одно, а путёвки – это совсем другое.
А.А.Крайний: Нет-нет, путёвок в нынешнем законопроекте уже нет никаких.
Что касается карты рыболова, Владимир Владимирович. В первом варианте законопроекта этой карты не было. Эта карта появилась по итогам обсуждения в интернете. Это предложение не Росрыболовства было, а предложение рыбаков-любителей. И вокруг этого предложения разгорелась горячая дискуссия: платить/не платить, где платить, сколько платить. Сегодня в законопроекте сказано: люди, которые…
В.В.Путин: Послушайте, я не знаю, откуда возникла эта идея. Может быть, из интернета, и там тоже продвинутые люди сидят, которые знакомы с тем, как организована любительская рыбалка в других странах. Действительно, во всех европейских странах эти фиш-карты присутствуют, я сам пользовался этими фиш-картами. Но у нас всё-таки немножко другая страна: у нас огромная страна, у нас люди ездят куда угодно. Понимаете? Я вот сел на самолёт и полетел на рыбалку. Где мне взять эту фиш-карту? Куда бежать её покупать где-то там? Замучаешься бегать! Понимаете? У нас совсем другая культура этого досуга.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, я с Вами согласен, но разработчики законопроекта – я хочу заметить, что в это число входили и эксперты, и представители общественных организаций – договорились, что не надо покупать никакую фиш-карту. У нас существует закон: с 1 января 2012 года всем гражданам России начали выдавать универсальную электронную карту. Сейчас Москва, в 2013 году будет вся Россия, бесплатно. Мы можем сегмент вписать в эту электронную карту, которая является и документом, удостоверяющим личность, и платёжным средством, и чем угодно, вписать туда эту карту рыбака. Это несложно.
В.В.Путин: А смысл в чём тогда?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, смысл не в деньгах, поверьте. Смысл в том, что мы хотим получить хоть какую-то статистику. Мы сегодня не представляем себе количество рыбаков-любителей в России. Экспертные оценки разнятся друг от друга на 20–30%: то ли 20 млн рыбаков, то ли 25 млн рыбаков-любителей. Для чего это нужно? Для того чтобы посчитать антропогенную нагрузку на водоёмы. Эдуард Витальевич говорил: 500–700 тыс. человек принимает Можайское водохранилище. Волга (мы оперируем данными только сотовых операторов), Нижняя Волга, Астрахань принимает 2 млн человек в год.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, для того чтобы провести перепись населения, вы же не людей к себе зовёте, а сами к людям приходите. То же самое и здесь. Пускай ваша служба считает, не надо человека заставлять себя посчитать, а посчитайте сами, это же можно сделать.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, согласен с Вами. Это не является предметом, мне кажется, спора, потому что, я ещё раз повторю, идея не наша, и мы не держимся за эту идею, Бога ради. Мы о другом говорим. Вот Вы сейчас сказали во вступительном слове, что государство тратит 2 млрд рублей в год на воспроизводство, что абсолютно оправданно. Мы говорим о том, что нам нужны деньги. Нам – я имею в виду не нам, а стране нужны деньги, нашим водным объектам нужны деньги не от рыбаков-любителей, это как раз ничтожно малая часть, и от неё можно совершенно спокойно отказаться, нам нужны деньги от компаний, которые наносят так называемый непредотвратимый ущерб. Что это значит? Это компании в основном углеводородные – «Лукойл», «Роснефть», «Газпром». Вот смотрите: начинается бурение на Каспии «Лукойлом», а перед этим идёт экологическая экспертиза, расписывается ущерб, который компания нанесёт. Мы не стоим на пути прогресса, мы говорим: «Да, хорошо, ребята, буритесь. Западно-Камчатский шельф, Штокман и так далее. Но вы должны восстановить водные биоресурсы. Вы должны либо выпустить 100 млн молоди, либо построить рыборазводный завод». И здесь затык. То есть компании говорят: «Мы согласны, мы эти деньги заложили в бюджет», – получают разрешение на проведение буровых работ и на эксплуатацию месторождений, и у нас получается так, что в Бюджетном кодексе такой статьи дохода нет, как компенсационные деньги за ущерб, и эти деньги висят в воздухе в бюджете компании. Они их не могут перечислить ни в бюджет Российской Федерации, ни в некий фонд.
В.В.Путин: Причём здесь любительская рыбалка-то?
А.А.Крайний: Нет-нет...
В.В.Путин: Вот деньги... Хочу, чтобы и вам было понятно, хотя, полагаю, вам и так должно быть понятно, и всем остальным: сборы любого характера поступают в бюджет, и в бюджете они не окрашиваются потом.
А.А.Крайний: Об этом и речь, Владимир Владимирович.
В.В.Путин: Понимаете, это доходная часть бюджета, а расходная определяется парламентом по представлению Правительства. Значит, закладывайте туда необходимые расходы на воспроизводство. Вот вы заложили, доказали свою позицию, по 2 млрд мы вам даём. Нужно будет – давайте больше дадим. Те же нефтяные компании, которые работают на шельфе, не нужно обременять тем, что они должны построить какое-то рыбопромысловое, рыборазводное предприятие и энное количество мальков выпускать. Нужно тогда взять какое-то количество денег, они поступят в бюджет, мы будем знать, что от них поступает столько-то, вам нужно столько-то, и при работе над бюджетом ваше ведомство получит соответствующие деньги. Но любительская рыбалка здесь совершенно ни при чём.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, мы сейчас говорим о том, что надо сохранять водные биоресурсы, ведь вопрос шире, чем...
В.В.Путин: А потом надо сказать, что я был на Каспии (то есть я там регулярно бываю), смотрел, как у «Лукойла» это организовано. Лучше с точки зрения экологии в мире никто вообще не работает. Самое высокотехнологичное производство по добыче нефти на Каспии осуществлено «Лукойлом». Лучше нет в мире, просто гарантированно заявляю вам! Они до последней крошки всё вынимают и отвозят на берег. Поэтому здесь тоже нельзя на них перекладывать всё подряд, все беды и обдирать их как липку, хотя, конечно, за ущерб экологии, если это есть, они, конечно, должны заплатить.
Ну ясно, давайте мы всё-таки так по очереди пройдёмся. Я позицию вашу понял, услышал, мы ещё вернёмся. Вы извините, Эдуард Витальевич, чтобы нам всем высказаться, Алексею Юрьевичу слово дам, и потом так по кругу пройдём.
А.Ю.Баринов (председатель московского областного отделения межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Что хочется сказать? Я прекрасно понял мысль Андрея Анатольевича по поводу штрафов от крупных или некрупных компаний (не именно физических лиц), наносящих определённый экологический ущерб. Просто он, может быть, привёл не очень удачный пример (работа на шельфах и так далее), но у нас же происходят массовые сбросы и во внутренние воды, и в речки и так далее, и так далее. Я скажу, что ущерб по сбросу даже в среднюю реку намного больше в итоге, чем от сброса в крупный водоём. И, наверное, всё-таки надо на нём как-то тоже заостриться и как-то документально прописать.
Но самый главный вопрос, который возникает – и на форумах обсуждение, и даже в бытовых беседах, вообще постоянно просто висит в воздухе, – то, что деньги, взимаемые как штрафы, допустим, с каких-то организаций, должны использоваться исключительно целевым способом. Это самое главное, то есть, чтобы люди видели, что они действительно идут на развитие и восполнение водных биоресурсов или на какие-то другие, но природоохранные цели, а не растворяются в бюджете, что у нас в общем-то, к сожалению, иногда бывает.
В.В.Путин: Алексей Юрьевич, могу вам сказать так, просто для информации: это считается не эффективным способом бюджетирования, и во всём мире это признано специалистами. Деньги, которые получаются с конкретных вещей, не окрашиваются, а просто поступают в бюджет, а государство должно оценить, что считается важным, первоочередным и приоритетным. И соответствующее ведомство в состоянии донести до Минфина при подготовке бюджета, что в результате его деятельности получен такой-то доход, а ведомству нужно столько-то для реализации его уставных целей. Как правило, эти потребности больше, чем ведомство зарабатывает, но только ведомство само должно определить, что конкретно ему нужно, что оно считает приоритетным.
Дело в чём? Дело в том, что мы с вами тогда вообще окрасим всё, но не решим ни одной задачи. Вот в чём проблема. Но это на самом деле не самое главное – окрашивать, не окрашивать, главное – сколько государство считает необходимым выделить на эти цели, ведь у нас в отличие от других стран… В отличие от всех стран с развитой экономикой в этом году мы - единственная страна, которая работает с профицитом: наши доходы больше, чем наши расходы. У нас есть возможность направить деньги на нужные нам цели. Вопрос только в том, чтобы ведомство чётко и своевременно определило эти задачи. Но это неважно на самом деле, поверьте мне, это неважно – окрашивать или нет. Сейчас давайте поговорим о том, нужно брать за что-то штраф или не нужно. Если нужно, то за что. Извините, что перебил.
А.Ю.Баринов: Тем не менее, я считаю, что штрафы брать нужно. Об эффективности тут, наверное, более компетентные товарищи, возможно, скажут, но, насколько я знаю, в Северной Америке, Канаде тем не менее именно расходуются средства целевым способом и не могут законодательно расходоваться на что-то другое, кроме как на восполнение ущерба.
В.В.Путин: Такая практика есть, правда, да.
А.Ю.Баринов: Ещё хотелось бы добавить о роли общественных организаций. На самом деле вопрос очень острый, и огромное количество наших встающих проблем могло бы быть решено просто усилением роли именно общественных организаций – организаций либо охоты, либо рыболовства, как вот Росохотрыболовсоюз. Был Росохотрыболовсоюз – сильная и мощная организация, она работала, и были под контролем водоёмы, члены были довольны, опять же средства, которые платили члены общества, расходовались целевым способом. Это в принципе можно было контролировать. Советы, отчётно-выборные конференции – это достаточно прозрачная система, так как я её хорошо знаю изнутри.
В.В.Путин: Это общественная организация. Если она собирает на свои уставные цели, она на них и тратит. Это же не бюджетная.
А.Ю.Баринов: Да. Есть у нас и другие организации. Я представитель Союза рыболовов России. Я считаю, что если мы усилим законодательно роль общественных организаций либо закреплением угодий определённого процентного соотношения, то будет очень большой плюс и половина вопросов, которые у нас вообще вставали, отпадут сами собой автоматически. Но, насколько я знаю, по закону у нас общественной организацией считаются три человека. Тут тоже надо подойти: можно создать общественную организацию и тем или иным способом подгрести под себя какие-то угодья, то есть здесь тоже надо проработать механизм, чтобы это реально работало для людей прежде всего, потому что любительская рыбалка – это массовый спорт, прежде всего широчайшие слои населения затронет. Почему острота проблемы такая родилась? Это в какой-то степени отдушина для людей, они бегут в рыбалку от каких-то бытовых проблем, и когда даже эту отдушину стали им сужать, то, вполне естественно, поднялась такая реакция.
В.В.Путин: Естественно. Возникла угроза того, что завтра грибные участки объявят какие-нибудь там платными и по грибы можно будет сходить только за деньги.
Ирина Геннадьевна (обращаясь к И.Г.Лебедевой), пожалуйста.
И.Г.Лебедева (сопредседатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Лебедева Ирина Геннадьевна, рыбачка из Рыбинска и представитель тоже молодой организации «Союз рыболовов». К сожалению, прошу простить, к каким-то речам не готовилась, потому что встреча получилась очень спонтанно, в 7 часов вечера вчера я только узнала об этой встрече, поэтому практически прямо с колёс здесь присутствую.
В.В.Путин: Наверняка эта проблема вас тоже волнует?
И.Г.Лебедева: Да, конечно, волнует. И что я хочу сказать по этому поводу...
Вы понимаете, Владимир Владимирович, у рыболовов сложилось такое впечатление, что та ситуация на водоёмах, когда водоёмы отданы практически на откуп браконьерам, которые уничтожают как могут, и не только в силу своего незнания или заблуждения, а создают всякие теневые структуры по добыче рыбы, когда не проводится комплексно восстановление водных объектов, именно внутренних водоёмов, у нас сложилось такое впечатление, что сделано это намеренно. Для того чтобы подвести под идею передачи водоёмов в частные руки. То есть этим мотивируется всё. Наступил полный беспредел на воде, государство не справляется, у государства нет ни сил, ни средств, ни денег, и только частник может поправить ситуацию. Вот мы считаем, это в корне неправильно. Частник в этой ситуации ничего не сможет сделать. Во-первых, передача этих участков, которая подразумевается под рыболовные участки… Нам говорят, что, ну, вот это ограниченные какие-то будут участки. То есть, соответственно, если и будет какая-то работа вестись, это будет на ограниченном участке. Что будет с остальными? То есть это даже не волнует никого, что этот бардак так и будет оставаться. Во-вторых, частный бизнес всё-таки в первую очередь ставит перед собой задачу получения прибыли, не сохранения водных и биологических ресурсов и даже не развития любительской рыбалки, а получения прибыли. И когда на одну чашу весов ставится получение прибыли и убыток, то частник – это показательно вот с рыбопромысловыми участками в Астрахани, где я была тоже на обсуждении законопроекта, – частник выбирает получение прибыли. То есть там нонсенс происходит. Там происходит лов рыбы, это нерестовый период, когда не только промышленники, но и рыболовы-любители зачехляют свои спиннинги и ждут терпеливо, когда рыба отнерестится. Там совершенно другая ситуация. То есть бизнес есть бизнес, там надо получать прибыль. И на этих участках, даже когда благие намерения о защите от браконьеров… Но когда вот такие факты всплывают и происходит такая ловля – это сводит на нет все благие намерения частника.
Я говорю о том, что участки эти невыгодны, в том числе и малому бизнесу, потому что они создают монополистов в этой сфере. Ну, представляете, вот рыболовный участок. Опять же приведу в пример Астрахань, я впервые там была и видела, насколько там развиты эти базы. То есть забор, слева может быть одна база, справа может быть другая база, участок выигрывает один пользователь на очень длительный срок. И он просто запрещает, не рыболовам-любителям, я сейчас не об этом говорю, – он запрещает своему конкуренту иметь рядом лодки, выводить своих клиентов на этот участок. Соответственно, между субъектами приходится договариваться. Опять же создаются всякие теневые структуры. На пользу это бизнесу, развитию малого бизнеса? Нет, однозначно. То есть это повышение стоимости, это снижение услуг, потому что если раньше была здоровая конкуренция, то сейчас создаются монополисты. Что мы видим, выходя из этой ситуации? Что частник не может спасти ситуацию на воде. И надо менять в корне свое отношение к браконьерству. И Вы правильно это заметили. Наша организация в первую очередь видит исправление ситуации не в запрете сетей, как здесь звучало, а в особом режиме продажи этих сетей. У нас сейчас развиваются технологии, и мы предлагали изначально приравнять сети к охотничьему оружию, то есть разработать схемы и механизмы нумерации этих сетей, чтобы привязать эти сети к конкретному пользователю. Если это регион, где сетями ловят, где это традиционный образ жизни людей, то сети будут привязаны к конкретному пользователю. Если, как у нас в Ярославской области, лов сетями запрещён однозначно, то возможен и запрет на продажу сетей в этих регионах полностью. Причём на рыбохозяйственном совете я по этому вопросу у нас в Ярославле советовалась с промышленными рыбаками, которые занимаются ловом с сетью, и спрашивала: как вас, ударит ли, если у нас, в Ярославской области, будет полный запрет продажи сетей? И промышленники сказали, что на них это никак не отразится: они закупают сетематериалы оптовым образом и, естественно, в торговых точках не закупаются. А у нас это везде, то есть магазин, рынок, засилье сетей. Я считаю, что браконьерство (90% прессинга на воде – это браконьеры) – это общедоступность сетного лова. Второй ограничитель и исправление ситуации на воде – это рынки сбыта этой браконьерской рыбы.
На практике сама столкнулась в этом году при проведении нерестового запрета, когда он у нас проходил в Ярославской области. Я официально обратилась с письмом в Роспотребнадзор. Торговые точки Рыбоохране, естественно, не подведомственны. Они не могут их проверять, они только водой занимаются, а рыба у нас на прилавках находится. В период нереста рынки свободно торгуют браконьерской рыбой, и никого это не смущает. К сожалению, ведомство через месяц ответило мне, что не считает целесообразным проведение проверок торговых точек, и я их понимаю прекрасно, то есть ведомство заинтересовано в том, чтобы была свежая рыба и люди питались свежей рыбой. И охраной водных и биологических ресурсов ведомство не было на тот момент заинтересовано.
Вот эта несостыковка между ведомствами тоже не на пользу восстановлению рыбных ресурсов. Не будет сетей – не будет рынков сбыта. Мы браконьеров уже изначально будем сводить на нет.
Второй акцент – то, что говорилось здесь, – это компенсационные выплаты из хозяйствующих субъектов. Это не штрафы, Владимир Владимирович. Штрафы сейчас выплачивают, они небольшие, и крупные предприятия запросто эти штрафы выплачивают. Это именно расчёт компенсации тому конкретному ущербу, который был нанесён тому или иному водоёму. Так вот, к сожалению, совсем недавно прозвучало, что, оказывается, эти компенсационные выплаты на бумаге есть, абстрактно. Большие компании закладывают выплаты в свою деятельность, но не разработаны механизмы их получения. Год мы уже обсуждаем этот законопроект, и, оказывается, только сейчас выплывают такие огромные суммы, которые висят абстрактно на бумаге и которые государство не может получить вживую с этих компаний. Непонятно, почему это происходит. По сетям то же самое: с марта мы этот вопрос поднимали неоднократно, но, к сожалению, Росрыболовство идёт несколько по иному пути и предлагает исправление ситуации только через плату с рыбаков. Но рыбаки, понимаете, не наносят того ущерба реального, который наносит промышленность, который наносят браконьеры.
Соответственно, по фиш-карте (уже плавно переходя в эту тему). Однозначно ни Союз рыболовов, ни я эту идею сейчас не поддерживаем. Она несвоевременна и, самое главное, она не решит проблемы на воде. Для чего мы эти деньги собираем? Если не будет в комплексе решаться то, о чем я сказала: борьба с браконьерством, компенсационные выплаты, гидросооружения, которые не соотносят свою деятельность с интересами природы (когда уровень воды в период нереста может понижаться резко, и икра тоннами на берегах просто гибнет)… И - человек с удочкой, которого хотят заставить платить за ущерб, который наносят многие пользователи. Неважно, какая стоимость, ведь на самом деле, действительно денег-то не жалко – и 500 рублей, и рубль не жалко, но результата-то это не даст сегодня, это впустую. С таким же успехом я могу на Волгу выйти и пустить по течению эти 500 рублей. И всё.
Кроме того, по фиш-карте ещё хочу пояснить: тогда, когда выдвигалось это в законе, обоснование её стоимости не было представлено. Не было представлено вообще, что из себя будет представлять этот фонд, сколько вообще-то денег пойдёт на его содержание. То есть нам говорят: «Ну, рыбаки, что вы жалеете? Рубль в день заплатить жалко, что ли?». Да не жалко! Ну а хватит ли на содержание самого фонда этого рубля? Не будет ли вот эта стоимость через энное время... Вдруг возникнет, что карта сама себя не окупает, что себестоимость её выдачи рыбаку гораздо больше, чем с нас будут получать, и через энное время, соответственно, этот рубль несоизмеримо вырастет? Тоже недопустимо такие непроработанные вещи внедрять.
Хочу поддержать своих товарищей по поводу того, что мерить сейчас любительскую рыбалку только в денежном эквиваленте – неправильно. Получив деньги с рыбака-любителя, мы несоизмеримо больше потеряем в отстранении от рыбалки, а Вы проговорились, что до 14 лет вроде как предлагается бесплатно, а с 14 уже… Так это всё равно дети, это переходный период, когда они выбирают свой путь в жизни. И у меня лозунг такой есть: лучше ловить на крючок, чем сесть на иглу. И это действительно так. Вы понимаете, любительская рыбалка для нас, настоящих рыболовов-любителей, – это и воспитание любви к малой Родине, это и патриотизм, и воспитание нашего молодого поколения. И мерить сегодня это в денежном эквиваленте – этого нельзя допускать.
И, соответственно, по участкам позиция наша такая, что не спасут они ситуацию на водоёме, если не будет это решаться в комплексе, не будут приниматься меры.
И уж, извините, я хочу в заключение сказать, может быть, не очень приятные вещи. Но, тем не менее, не сказать я их не могу, в адрес уважаемого Андрея Анатольевича (А.А.Крайний) и по ходу обсуждений, которые проходили с законопроектом. Просто вся ситуация, которая возникла в связи с такими нашими непримиримыми баталиями, возникла ещё и по той причине, что руководитель Росрыболовства занял позицию в общении с рыбаками и стиль общения уничижительный, а порою даже оскорбительный. И действительно, рыболовы-любители воспринимают такое общение…
В.В.Путин: Вы не обижайтесь, Андрей Анатольевич – бывший журналист, поэтому у него свой стиль сложился…
И.Г.Лебедева: Тем не менее… Доверие к федеральному агентству по этой причине у рыболовов сегодня отсутствует. И вот…
В.В.Путин: Хорошо. Ирина Геннадьевна, у вас сформулированные есть предложения по самому тексту закона?
И.Г.Лебедева: Да, конечно, и предложения конкретные я вам сегодня хотела бы вручить. Правда, спонтанно собиралась, мы их предлагали сегодня, Президенту письмо писали с предложениями. Но раз уж я сумела к Вам попасть, то мы продублировали эти документы, и я Вам сегодня их вручу.
В.В.Путин: Хорошо, хорошо. Я бы просил тоже, ещё раз хочу, коллеги, обратиться с просьбой: предметно сегодняшнюю дискуссию провести, с тем, чтобы нам выйти на такие решения, которые позволили бы принять качественный документ. Собственно, в этом цель нашей сегодняшней встречи. Александр Владимирович, пожалуйста.
А.В.Воскресенский (вице-президент Московской федерации рыболовного спорта): Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Я в общем поддерживаю многие вещи, которые говорили до меня, но хотел бы ответить на те конкретные вопросы, которые поставил Владимир Владимирович касательно законопроекта.
Первое. Владимир Владимирович, Вы просили высказать наше мнение по поводу рыболовных участков на внутренних водоёмах и ловли на них по путёвкам или по лицензиям. На мой взгляд, путёвки и рыболовные участки имеют смысл не для сбора денег, а для ограничения количества рыболовов-любителей на какой-то акватории. В этом случае это может иметь смысл, и это касается, естественно, водоёмов с особо ценными породами рыб. Там дело даже не в деньгах, там просто нужно ограничить количество рыболовов, потому что, если этого ограничения не будет, у нас лососевые через год просто кончатся. И, возможно, можно назвать это особыми регионами с ценными породами рыб, куда съезжаются рыболовы-любители со всей страны – например, Астраханская область. Там действительно есть особая ситуация: практически в течение года рыболовы из всех регионов страны съезжаются на довольно ограниченную территорию. На всех остальных внутренних водоёмах (имеются в виду реки, водохранилища), на мой взгляд, путёвки и рыболовные участки на сегодняшний день не нужны. Это ответ на первый вопрос.
Второе. Я тоже согласен по поводу браконьерства и так далее. Хотел бы чуть-чуть дополнить Вас, Владимир Владимирович. Вы сказали, что любительская ловля не бывает браконьерской. На самом деле в отдельных случаях и она бывает. Например, что греха таить, есть рыболовы-любители, которые хорошо ловят рыбу, и бывает так, что ловят её не просто для удовольствия или для того, чтобы пожарить, уху сварить, а в том числе и на продажу. В своё время в правилах рыболовства было такое понятие, как норма вылова в единицу времени. Я считаю разумным вернуть в закон эту норму именно для любительского рыболовства. Естественно, для разных регионов конкретная норма вылова будет разной, нужно будет определиться по каждому региону в отдельности. Но мне кажется, разумно вернуть в принципе это понятие, а для каждого региона уже определить отдельно.
И ещё один вопрос касательно любительской ловли. Может быть, не всем известно, что, как оказалось, вроде бы есть такое понятие, что в нерест ловить, в том числе любительскими снастями, нельзя, за исключением поплавочной удочки. Но как оказалось, не на всех водоёмах страны. Я как рыболов-спортсмен, рыболов-любитель предлагаю ввести в закон – может быть, даже в закон – запрет не только на промышленную, но и любительскую ловлю на всех внутренних водоёмах страны в период нереста на данном водоёме. Это что касается Ваших, Владимир Владимирович, конкретных вопросов, что Вы задали, но если дальше будут вопросы, я тоже готов поучаствовать. Спасибо!
В.В.Путин: Спасибо вам большое. По поводу ограничения количества рыбаков-любителей на отдельных водоёмах. Вы сказали, что вот эти путёвки могут играть роль такого ограничителя. Это, на мой взгляд, не очень справедливый способ ограничения, потому что он связан с уровнем денежных доходов любителя. Есть и другие способы. То есть: у тебя деньги -ты купил, а нет – пошёл вон. Знаете, имея в виду, что у нас всё-таки любительская рыбалка, такое демократическое времяпрепровождение… Здесь, мне кажется, по уровню материального благосостояния делить людей всё-таки не нужно. Есть другие способы ограничения, чисто административного характера: вот на водоёме столько-то народу есть – всё, сказать «извините». Вне зависимости от того, сколько у тебя денег в кармане. Можно и другие способы найти защиты водоёмов, надо только подумать.
Что касается того, что рыболовы-любители могут быть браконьерами… Но это не рыболовы-любители уже.
А.В.Воскресенский: Согласен.
В.В.Путин: Понимаете? Это всё-таки немножко другое. Если вернуться к самому тексту… У вас есть какие-то замечания к сегодняшнему тексту, который на сегодняшний день сложился?
А.В.Воскресенский: Ну, это вытекает из моих предложений по самому первому вопросу, что Вы сказали. На мой взгляд, тот пункт, который говорит о путёвках и платной ловле рыбы… Единственное, я бы добавил всё-таки за исключением по крайней мере тех водоёмов, где у нас особо ценные породы рыб.
В.В.Путин: Вы как-то формулировали своё предложение? Отдавали в Росрыболовство? Отдайте, пожалуйста.
А.В.Воскресенский: Хорошо.
В.В.Путин: Сделайте, пожалуйста. Я скажу почему. Мне бы хотелось, чтобы результатом нашей сегодняшней встречи был набор документов и ваших предложений. Андрей Анатольевич хоть и не всегда отличается благообразным поведением, видимо, с коллегами, но чиновник он исправный. Он сделает выборку из всего того, что будет предложено, и доложит мне, с чем Росрыболовство согласно, а с чем не согласно. Я посмотрю, может быть, мы ещё встретимся в таком составе, может быть, нет. Это совсем не значит, что Правительство согласится с Росрыболовством, может быть, скорее всего, с вами по каким-то вопросам согласится. Мы когда выйдем на так называемые разногласия между отдельными организациями и ведомством, тогда уже примем окончательное решение. И хочу вас заверить, все эти решения будут направлены на то, чтобы создать нормальные условия для людей, не ухудшить ситуацию, а, наоборот, сделать такие шаги, которые бы улучшали ситуацию в этой сфере.
Андрей Станиславович (обращаясь к А.С.Медведеву), пожалуйста.
А.С.Медведев (президент российского рыболовного интернет-клуба «ФИОН»): Приветствую, Владимир Владимирович! Приветствую, уважаемые коллеги! Я, возможно, не очень силён в сфере законотворчества, поскольку не профессиональный юрист. Я представляю крупнейшее интернет-сообщество в России, и сам рыбак, провожу каждые выходные на рыбалке либо на соревнованиях. Интернет шумит, гудит. Конечно же, в целом всё плохо, люди не очень довольны. Сейчас Вы выражаете, по сути, народную точку зрения: основная масса рыболовов в России считает, что рыбалка должна оставаться бесплатной на основной территории России. Вполне возможно, что могут быть исключения, как правильно говорят коллеги, на отдельных водоёмах или отдельных бассейнах, где есть особо охраняемые виды рыб и так далее, но в целом рыбалка должна быть бесплатной. Здесь совершенно согласны с Вами. Причём в процессе разговора хотел бы отметить: господин Баринов высказывал предположение, что стоит закреплять за общественными организациями определённые водоёмы. Здесь есть некая подмена понятий, с моей точки зрения, что, значит, частники плохие, а общественные организации хорошие. Давайте мы забёрем у частников, отдадим общественным организациям. Мне кажется, это не очень правильно. Наверное, всё-таки водоёмы должны оставаться в собственности, в распоряжении всех жителей России. Есть у нас официальные органы власти, которые должны контролировать, наводить порядок, заниматься зарыблением и так далее. Что касается конкретных предложений по улучшению ситуации с рыбой, то здесь много говорилось про сети, про свободный оборот сетей. Предлагаем также ввести лицензирование продаж сетей. Вполне возможно, насколько это уместно, ввести разрешение на продажу сетей только юридическим лицам. То есть задача в чём? Есть промысловые артели, которые занимаются добычей рыб, и это их вид деятельности, её нельзя забрать. Но наша задача – ограничить так называемых рыболовов выходного дня, которые поехали на рыбалку отдохнуть, заодно заскочили в магазин, купили недорогую китайскую сеть, кинули, забыли, она протухла вместе с рыбой, и тем самым водоёмы убиваются, загаживаются вот такими сетями. Вот от этих сетей нужно постараться избавляться, естественно, экономическими способами через точки продаж, то есть затруднить точкам продаж продажу, оборот этих сетей и сетематериалов.
Дальше. Если говорить про борьбу с браконьерством, на сегодняшний день у нас в статье 256 Уголовного кодекса Российской Федерации никак не упоминается ловля сетями. Там сказано про истребление биоресурсов химическими способами, взрывчатыми веществами в период нереста. Возможно ли прямым образом упомянуть там ответственность в виде штрафа и в виде (там предусмотрено, по-моему) задержания какого-то, административного ареста за незаконную ловлю сетями. Вот, может быть, рассмотреть этот вопрос.
Также надо отметить про возрождение института общественных инспекторов. Здесь мы проводим совместную работу с Росрыболовством. Но на сегодняшний день этот институт не работает, потому что у общественных инспекторов, по сути, никаких прав нет – только наблюдать, сообщать и всё. Можно сделать простейшие вещи. Например, дать общественному инспектору право изъять незаконно установленную сеть из водоёма и передать её в местное отделение Росрыболовства для последующего уничтожения по акту, например. Здесь есть некая юридическая проблематика, потому что сеть – это частная собственность, пускай она даже незаконная. Тем не менее частный гражданин, пусть он даже с корочкой общественного инспектора… Тут есть некая юридическая казуистика, и, как её обойти, надо, возможно, поработать юристам. Но если бы общественным инспекторам дали бы такое право изъять сеть, незаконно установленную, без бирок, без маркировки и отнести её в местное отделение, было бы здорово, и это была бы реальная работа, потому что наш рыболовный клуб в регионах… Ребята реально проводят работу, где-то самостоятельно, на грани фола – Вы понимаете, да? – где-то совместно с отделениями Росрыболовства. Но надо дать им чуть-чуть больше прав, помочь им в этой работе.
И важный вопрос. Александр совершенно правильно сказал про нерестовый период. У нас никак не регулируется… Как это сказать правильно… Каждую весну происходит сброс воды на гидросооружениях, да? В этот момент происходит нерест рыб. Если мы сбрасываем слишком быстро или, наоборот, поднимаем её, эти резкие падения воды, падения подъёма воды, губительнейшим образом сказываются на популяции рыб. Здесь нужен какой-то надзор. Не знаю чей – государственный, Росрыболовства, чей-то, но за этим нужно следить. Это не очень большой период времени, но он очень важный. Если мы его пропускаем, все рыбаки знают, что сейчас мы (какое плохое слово хотел сказать!) прозевали нерест…
В.В.Путин: Скажите.
А.С.Медведев: Прозевали нерест.
В.В.Путин: Не нужно сдерживать порывов, которые идут от души.
А.С.Медведев: Да, если мы сейчас прозеваем, то в следующем году популяция там, на Волге, наших рыб существенно уменьшится. Как это сделать? Тут, возможно, надо Вам решать.
А.В.Воскресенский: Можно я добавлю именно по этому вопросу?
В.В.Путин: Конечно, конечно.
А.В.Воскресенский: Была у нас ситуация... Я представляю Московскую федерацию рыболовного спорта, и мы свои соревнования проводим большей частью в Москве и Московской области. И мы по вопросам сбросов воды обращались в «Мосводоканал», который, например в Московской области, регулирует уровни воды. И получили такой ответ, что критерия влияния сбросов, там графиков и так далее на биоресурсы у них нет вообще. Понятно, у них другие задачи. Может быть, Владимир Владимирович, с этим ведомством каким-то образом попробовать, попытаться согласовать, чтобы хотя бы такой критерий появился?
В.В.Путин: Александр Владимирович и Андрей Станиславович, я, честно говоря, об этом первый раз слышу, но если такая проблема существует, мы решим, на мой взгляд, её достаточно просто. Я сформулирую поручение обоим ведомствам отработать эти критерии и порядок согласования работы. Бывают ситуации, когда воду нужно сбрасывать по другим соображениям, по соображениям безопасности, и здесь, наверное, это будет играть главенствующую роль. Но в обычном, нормальном режиме они вполне могут согласовать свою работу. Мы это сделаем.
А.А.Цесарский (председатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Можно пояснить по поводу критериев? Просто...
В.В.Путин: А мы сейчас давайте так... Мы сейчас дойдём до вас, ладно?
А.А.Цесарский: Тема уйдёт.
В.В.Путин: Хорошо, ладно, пожалуйста. Алексей Альбертович, пожалуйста, давайте.
А.А.Цесарский: Просто дело в том, что в Росрыболовстве есть специалисты, которые умеют считать ущерб, нанесённый водным биоресурсам, и когда происходят такие сбросы – это острейшая проблема, когда просто обсыхает икра на берегах. И просто Росрыболовству нужно направить своих специалистов, которые бы посчитали, и тогда...
В.В.Путин: Понятно. Они проработают. Я соответствующим образом всё это сформулирую прямо сегодня обоим ведомствам, одному из вице-премьеров поручу проконтролировать. Мы выработаем и критерии, связанные с возможным ущербом биоресурсам, и технологические особенности, связанные с функционированием гидротехнических сооружений, отработаем порядок, алгоритм взаимодействия этих ведомств между собой. Я думаю, что это невозможно будет сделать в течение одного дня. Поручение-то можно сделать, а вот проработать… Потребуется какое-то время, я даже не знаю, какое, но в том, что они это сделают, я даже не сомневаюсь.
Владимир Анатольевич, пожалуйста.
В.А.Петрушин (президент Федерального союза рыболовных хозяйств): Добрый день, Владимир Владимирович, коллеги! Петрушин Владимир, общественная организация поддержки малого и среднего бизнеса «Опора России». Мы тоже вступили в «Народный фронт», так что не только «Росохотрыболовсоюз» здесь присутствует. Владимир Владимирович, я представляю здесь интересы сотен небольших рыболовных хозяйств в основном Московского региона, которые организовывают рыбалку на небольших водоёмах, где рыбы нет и вся рыба, которая используется для рыбалки, привозная. Жаловаться не буду, у нашего бизнеса всё хорошо, дела идут в гору. Рыбаки очень любят наши хозяйства, посещают, посещают всеми семьями. Большая заслуга таких хозяйств, что именно рыбалка становится делом семейным. Это очень важно – приобщить детей и жён, как говорится, и тёщ, и бабушек, и дедушек к рыбалке, потому что это замечательный вид и отдыха, и досуга населения.
В.В.Путин: Тёщ важно приобщить, тогда не зятья будут уезжать на рыбалку, а тёщи – отправили их туда и всё.
В.А.Петрушин: Тем не менее, Владимир Владимирович, предложения по законопроекту всё-таки у нас есть, для того чтобы его ещё улучшить. Итак, что мы предлагаем. Прежде всего ввести новое понятие в законопроект, такое как «рекреационные рыболовные хозяйства», которое бы описывало деятельность уже существующих сотен, как бы не тысяч небольших рыболовных хозяйств, которые в основу свою ставят принцип взять небольшой, никому не нужный, запущенный, полностью безрыбный водоём и сделать из него культурное место. Зарыбить, обустроить берега, построить небольшой ресторанчик, сделать полностью всю инфраструктуру, чтобы народу комфортно отдыхалось. На самом деле у нас есть бизнес-исследование. Спрос на любительскую рыбалку такого формата в одном только московском регионе удовлетворен только на 30%. Эта цифра пугающая. Перспектива роста огромная. Бизнес хочет вложиться в этом направлении, потому что оно очень интересное. Но, к сожалению, сейчас чётких и понятных механизмов, как можно взять такой водоём в аренду, что нужно сделать, с кем и что согласовать и так далее, нет.
В.В.Путин: Подождите, у нас же есть, по-моему, уже водоёмы, которые в аренду отдаются.
Реплика: Да, конечно, Владимир Владимирович, он это, кстати, и имеет в виду.
В.А.Петрушин: Я сейчас поясню. На данный момент такие небольшие хозяйства существуют в правовом поле рыбопромысловых участков. Но в моем понимании и моих коллег невозможно, например, сравнивать и жить по одним и тем же правилам и принципам рыбопромысловому участку длиной, не знаю, 100 км на какой-нибудь Тайменевой речке в Хабаровском крае и маленькому трехгектарному прудику. Это разные вещи, разные принципы, разные подходы. Так вот, именно рекреационные рыболовные хозяйства надо выделить в отдельную категорию и прописать. Я думаю, что никто за этим столом ничего против таких хозяйств не скажет, даже тот же Союз рыболовов, тот же «Росохотрыболовсоюз». Они очень популярны и, самое главное, востребованы. Также ещё одно из предложений, самое, наверное, важное для нас, – это закрепить право частной собственности на ту рыбу, которую мы, предприниматели, уже купили в разных регионах России, привезли в то место, куда мы хотим её выпустить для любительского рыболовства. Сейчас по законодательству в тот момент, когда мы выпускаем эту рыбу в водоём, она опять становится не нашей, а государственной. И мы ещё раз идём в соответствующие органы, получаем квоты и разрешения на добычу, чтобы поймать собственную рыбу. Это надо обязательно исправить. Кстати, в законопроекте, который сейчас предложен, эти нормы есть, мы выступили с инициативой.
В.В.Путин: Особенно если это небольшие водоёмы, как вы сказали, обустроенные за счёт собственных средств.
В.А.Петрушин: Да-да, совершенно верно. Конечно, конечно. Там другой рыбы просто нет, там вся рыба привозная и в таких водоёмах…
А.А.Крайний: Володя, извини, пожалуйста. Это уже есть в законопроекте, вот то, о чём Владимир говорит.
В.А.Петрушин: Да-да. Мы уже предлагали и внесли.
В.В.Путин: Прописали уже, да?
В.А.Петрушин: Да, прописали, ну, может быть, чуть-чуть доработать надо, потому что там несколько раз изменялся законопроект, но тем не менее основные маркеры всё-таки присутствуют.
Не буду дальше загружать: очень много у нас вопросов, касаемых ветеринарного оформления и контроля перевозки рыбы. Там очень много избыточных норм, нас порой месяцами за разными согласованиями и справками гоняют из одного ведомства в другое, чтобы просто привезти и выпустить в водоём рыбу. Ведь это же неправильно, когда партия рыбы, выходящая из Карелии, из Волгоградской области – не важно, – она там проходит полностью ветеринарный контроль... Зачем мне получать какие-то дополнительные разрешения и согласования именно на эту партию, чтобы привезти и выпустить в пруд, для того чтобы люди ловили её? И заметьте, процедура этого получения длится месяц! Это очень тяжёлые процессуальные нормы. Я уже не раз и на различных конференциях рассказывал это Россельхознадзору, ветеринарному контролю.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, мы много раз говорили о том, что нормы избыточные не только для рыболовов-любителей, но и для рыбаков промышленных. И даже Ваше поручение есть о том, чтобы снять этот барьер, рыбу по стране перемещать с разрешением на право вылова. Ветеринарные сертификаты не нужны, они у нас введены в 2004 году, у нас их не было никогда.
В.В.Путин: Подготовьте проект решения.
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Уже без всяких согласований.
А.А.Крайний: Да, надо точку ставить. Есть.
В.В.Путин: Да, принесите вот прямо 16–17-го числа.
А.А.Крайний: Хорошо.
В.А.Петрушин: Ну и последнее, я закончу. Также очень много вопросов у нас возникает к проведению аукционов на право заключения договоров водопользования под рекреацию. То есть, когда мы взяли, например, рыболовный участок, небольшой прудик для организации такого хозяйства, нас ещё заставляют оформлять договор водопользования под рекреацию, то есть построить мостки там, понтоны для лодок и так далее. Те нормы, которые сейчас существуют, на мой взгляд, очень коррупциогенны. Я выиграл уже конкурс рыбопромысловых участков, получил в пользование водоём, для того чтобы там организовать такое хозяйство. Я обращаюсь в Минприроды, в местное Минэкологии – в разных областях по-разному, – они организуют свой аукцион. Даже наличие, что у меня есть земельный участок, рыбопромысловый участок на этом водоёме, никаким образом не влияет на результаты конкурса, и любая другая компания из другого региона, не имеющая ни земли, ни самого участка, просто участвует в конкурсе. И что происходит? Во время конкурса подходит представитель этой компании, предлагает некую, энную сумму, чтобы они вышли с аукциона…
В.В.Путин: На вашем же водоёме, что ли?
В.А.Петрушин: Конечно.
А.А.Крайний: Это к МПР (Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации) вопрос.
В.А.Петрушин: Это Минприроды.
А.А.Крайний: Это Минприроды. То, что он говорит, в нормальном сознании не укладывается, я с Вами согласен абсолютно. Мне кажется, надо просто зачеркнуть и отменить всё.
В.В.Путин: А где это прописано? В каких правилах?
В.А.Петрушин: Это какие-то постановления Правительства, если надо, я… Мы подготавливали уже не раз.
В.В.Путин: Какие это постановления?
В.А.Петрушин: Если это интересно, я могу в электронном виде прислать.
В.В.Путин: Интересно, конечно, мы же для этого и собрались.
А.А.Крайний: Там больше инициатива на местах, чем постановления Правительства.
В.А.Петрушин: Ну да, да.
В.В.Путин: Я просто хочу понять: это правительственные решения или это субъектовые? А если субъектовые, на чём они основаны?
В.А.Петрушин: Это правительственное решение. Там это основное…
В.В.Путин: А какое? Есть какое-то постановление?
В.А.Петрушин: К сожалению, сейчас с собой нет.
В.В.Путин: А может, и нет такого постановления? Напраслину возводите на Правительство.
В.А.Петрушин: Обманывают, водят за нос, может быть. Я могу ожидать всего, что угодно.
А.А.Крайний: Аукционы-то они проводят.
В.А.Петрушин: Аукционы проводят, да.
А.А.Крайний: Володя (обращаясь к В.А.Петрушину), ты подготовь, пожалуйста, нам справки, мы Владимиру Владимировичу доложим, потому что безумие…
В.А.Петрушин: Конечно, конечно.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, договоримся, прямо где-нибудь во вторник–среду.
А.А.Крайний: Хорошо.
В.В.Путин: И первый вопрос уже подготовленный…
А.А.Крайний: Да.
В.В.Путин: И вот этот тоже, ладно?
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Найдите, где это прописано.
В.А.Петрушин: Спасибо за внимание, Владимир Владимирович.
В.В.Путин: Спасибо вам большое. Михаил Юрьевич (обращаясь к М.Ю.Полухину), пожалуйста.
М.Ю.Полухин (председатель Московского отделения межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, коллеги! Если по закону сказать, то тут коротко. Когда мы открываем законопроект… Первый принцип, один из основных, скажем так, принципов законопроекта – это платность за осуществление любительского и спортивного рыболовства, то есть это то, что сразу вызывает отторжение у большинства людей.
В.В.Путин: Понятно.
М.Ю.Полухин: Сразу заложено. То есть заложен принцип не сохранения ресурсов, не организации любительской рыбалки, а заложен принцип платности. Это основной момент, на котором хотел остановиться. Понятие «рыболовный участок для организации любительского рыболовства» и термин «организатор любительского рыболовства», мы считаем, что это не нужно. Любительское рыболовство, наверное, не нужно организовывать, то есть рыболовы-любители сами в состоянии организовать свой досуг. Им услуги нужны какие-то: услуги баз, всевозможные услуги – это нужно. И, соответственно, само понятие «рыболовного участка» для организации любительского рыболовства вызвало очень большое отторжение. Основные эти моменты если убрать… Потому что всех нас интересует что? Чтобы в реках водилась рыба, и мы могли её ловить не среди сетей, а на чистых берегах.
В.В.Путин: Чтобы можно было сесть в электричку и поехать посидеть на берегу и половить, чтобы тебя никто не трогал. Вот что нужно.
М.Ю.Полухин: Да.
В.В.Путин: Вы видели окончательный текст на сегодняшний день?
М.Ю.Полухин: Мы видели текст от 19 сентября, если не ошибаюсь. Изменённого текста я не видел. Я не знаю…
В.В.Путин: Там есть какие-то изменения, Андрей Анатольевич?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, там есть изменения. Многие коллеги о чём говорили – это всё уже есть. Коллега Воскресенский то, что Вы ему поручили подготовить, нам подготовил на примере. Извините, я пример приведу, да? Путёвки оставить только для водоёмов с особо ценными породами рыб. Это есть. Ввести норму вылова…
В.В.Путин: Послушайте, с особо ценными породами рыб всё понятно. Можно запустить туда трёх мальков лосося и сказать, что это водоём уже с особо ценными рыбами.
А.А.Крайний: Нет, Владимир Владимирович, три малька лосося в водоёме не бывает.
В.В.Путин: Нужно аккуратнее. Может быть, просто территориально как-то ограничить, как вы сказали, на Кольском полуострове?
А.А.Крайний: Да, на Кольском. Понимаете, в европейской части России это только Кольский, больше ничего не попадает. А это две-три речки Сибири…
В.В.Путин: Так может назвать их прямо?
А.А.Крайний: Дальний Восток. Можно перечислить реки или участки рек? Нижнее течение Амура можно написать в законе. Это не проблема.
В.В.Путин: Нужно географически назвать.
А.А.Крайний: Согласен.
В.В.Путин: Потому что географически не назовёте, другой признак дадите – замучают потом.
А.А.Крайний: Согласен.
Вы знаете, Владимир Владимирович, у нас – я не знаю, видел ли коллега последний вариант, – когда мы говорим об участках, очень, на мой взгляд, хорошая прозрачная норма написана. Смотрите, что получается. Участок создаёт регион, но регион формирует комиссию на паритетных началах, то есть поровну представителей региона, представителей общественных организаций, 50 на 50. Затем обязательно проходят общественные слушания, даже если с общественниками договорились. И затем, тем не менее, всё равно в Росрыболовстве есть право вето, чтобы не получилось той ситуации, о которой Вы говорили во вступительном слове, когда Пермь, Пермский край 47% отвёл под рыболовные участки. Поэтому я готов. Мы сегодня много говорили перед нашей встречей с Вами. Мы пригласили коллег для того, чтобы показать последний вариант законопроекта, который существует на сегодня. Возможно, что многие вопросы просто снимутся сами собой.
В.В.Путин: Не знаю, я так понял Михаила Юрьевича (М.Ю.Полухин), что он вообще опасается введения этих понятий участка.
М.Ю.Полухин: Я не опасаюсь введения каких-то понятий, но рыболовные участки, я просто считаю, для организации именно любительского рыболовства…Я так понимаю сейчас…
В.В.Путин: Что они не нужны.
М.Ю.Полухин: Да.
В.В.Путин: Ну вот Владимир Анатольевич (В.А.Петрушин) рассказал о рекреационных хозяйствах.
М.Ю.Полухин: Замечательные хозяйства.
В.В.Путин: Прекрасные, замечательные. Люди пришли, взяли небольшое озеро, заплатили деньги, облагородили, запустили рыбу. Тот, кто хочет приехать, заплатить деньги и сидеть там рыбачить и в ресторанчик такого хорошего уровня сходить, ради Бога. А если я просто хочу сесть, извините, на автобус, на электричку или на поезд, даже на самолёт и просто сесть с удочкой порыбачить там, где мне хочется, зачем мне куда-то идти, у кого-то разрешение спрашивать? Если это связано с определёнными формами браконьерства, то да, тут должны быть те, кто занимается тем, что называется «хватать и не пущать». Такие люди должны быть, и нужно эти службы усиливать.
А.А.Крайний: Поручение Ваше есть, и я думаю, что в январе–феврале решение будет принято Правительством.
В.В.Путин: Так я вас понял, да? Я тоже так считаю на самом деле.
А.Ю.Баринов: А можно сказать? Владимир Владимирович, извините. Здесь просто, когда мы говорим о рекреационном рыболовстве, именно самый важный критерий – что значит «небольшой пруд».
В.В.Путин: Согласен.
А.Ю.Баринов: Для одного региона небольшой пруд – это 100 га, для другого... Здесь надо очень чётко проработать технически. Это самое главное во избежание дальнейших...
В.В.Путин: Да-да. И потом важно ведь что? Если Владимир Анатольевич представляет организацию, которая объединяет малый и средний бизнес... Ведь о чём речь? О том, что люди пришли, вложили деньги в приведение соответствующего водоёма в нужное состояние, зарыбили это место, то есть они вложили туда свои собственные деньги. А когда мы говорим об этих рыболовных участках, там никто ничего не вкладывает, как правило. Просто берут участок реки там или моря, или озера большого и всё – садятся туда и начинают «стричь капусту» там, как говорят в известных кругах интеллигенции.
В.А.Петрушин: Можно?
В.В.Путин: Да, пожалуйста.
В.А.Петрушин: Вы совершенно верно заметили. Просто маленькая статистика: у меня четыре рыболовных хозяйства, работает около 300 человек в Московской области. Средняя зарплата – 45 тыс. рублей, вполне достойная. За год я продаю на четырёх своих хозяйствах вкуснейшей российской рыбы около 500 т. Это тоже важные социальные вещи.
В.В.Путин: А чем вы её кормите, рыбу?
В.А.Петрушин: Мы её не кормим, мы её привозим взрослой и запускаем в водоёмы. Растят её в Карелии...
В.В.Путин: Но она же там чем-то кормится?
В.А.Петрушин: Нет, ни в коем случае, иначе клевать не будет, Владимир Владимирович! Мы её голодной запускам, и рыбаки-любители...
В.В.Путин: Она же там что-то ест, она же не может...
В.А.Петрушин: Естественный корм, конечно же, есть.
В.В.Путин: Ну вот.
В.А.Петрушин: Жучков, червячков.
В.В.Путин: Ну, ладно, жучков! Заливает! Каких жучков? Сколько жучков надо найти, червячков накопать?
В.А.Петрушин: Главная задача – обеспечить клёв, чтобы удовлетворить потребности рыбака, ведь для рыбака самое главное – поймать, вот он всё простит и всем всё простит, главное поймать.
В.В.Путин: Вы правы. Михаил Юрьевич, вы не закончили?
М.Ю.Полухин: Я ещё хотел остановиться на одном моменте, который не относится к закону, а относится на самом деле к помощи, что ли, государства, потому что ходят такие разговоры, что у государства не хватает средств на охрану водоёмов. Я по роду своего увлечения связан со многими регионами, очень много общаюсь с регионами, и многие региональные клубы хотят участвовать в помощи рыбоохране в наведении порядка на воде, но наталкиваются на противодействие территориальных управлений сотрудников рыболовства, может быть, я неправильно называю, органов рыбоохраны, наверное, так будет правильно сказать. То есть они пытаются выйти в рейды по защите водоёмов, по охране их от браконьерских сетей, но тут получают противодействие, и сотрудники вот этих рыбоохранных органов не идут на контакт. То есть несмотря на то, что региональные клубы оказывают и техническую и свою людскую помощь, но получается, что не идут. Может быть, какие-то поручения дать идти на сотрудничество с общественными организациями и клубами?
В.В.Путин: Знаете, я уже прописал это для себя, здесь коллеги уже высказывались о повышении роли общественных организаций и, по-моему, Андрей Станиславович говорил даже о воссоздании общественных инспекций, инспекторов, наделении их определёнными правами. Я думаю, что это надо сделать. Вопрос в том, чтобы здесь не было злоупотреблений. Нам нужно точно и ясно прописать порядок, права, обязанности, это точно совершенно, но это вполне востребованное движение.
А.С.Медведев: Это будет работать.
В.В.Путин: Будет работать, я не сомневаюсь, и даже порядка больше будет в официальных организациях, думаю.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, если позволите справку, дело в том, что возрождение-то произошло уже. Другой вопрос – оно в разных городах по-разному идёт. У нас уже две тысячи общественных инспекторов, но о чём говорил Андрей, очень важный вопрос, он сказал о праве изымать сети, такая сложная тема, всё-таки справедливо сказал о том, что это частная собственность. А вот есть проблемы, которые надо решить, о которых коллеги почему-то не сказали. В СССР у общественных кругов было право составлять протоколы, подписывал протокол госинспектор рыбоохраны, но составлять они могли, общественники. И вот когда Михаил говорит о том, что обращаются клубы с желанием пойти в рейд, мне представляется, что сначала всё-таки надо обратиться с заявлением: «Прошу принять меня…» или по рекомендации региональной организации: «Прошу меня принять в общественные инспекторы», получить удостоверение, а потом уже идти в рейд.
В.В.Путин: Но мы же говорим сейчас о возрождении этого, придании определённого статуса, прав и обязанностей, прописании прав и обязанностей.
А.А.Крайний: Совершенно справедливо.
В.В.Путин: Здесь коллеги правы, это нужно сделать, это можно сделать в законе, и тогда это будет иметь другую правовую базу.
М.Ю.Полухин: Я хочу один момент уточнить на самом деле. Это клубы, которые уже много лет занимаются антибраконьерской деятельностью, много лет занимаются без корочек общественных инспекторов. И тем не менее, когда они идут в рейды с сотрудниками Рыбоохраны, получается, что они идут в те районы, где сетей не ставят, это действительно так. А на нерестовых участках, предположим весной, где стоят сети, почему-то сотрудники Рыбоохраны считают, что не нужно инспектировать. Получается нехорошо.
А.А.Крайний: Миша, тут нужны чёткие сигналы тогда, где конкретно, чтобы разбираться можно было.
В.В.Путин: Это не частная ситуация. И я думаю, что Михаил Юрьевич прав. Я знаю, о чём я говорю. Я сейчас не хочу здесь публично бросаться какими-то словами, но это не частная ситуация. Хорошее предложение. Давайте подумаем об этом. Алексей Альбертович (обращаясь к А.А.Цессарскому), пожалуйста.
А.В.Воскресенский: Извините, можно ещё по этому вопросу, Владимир Владимирович?
В.В.Путин: Прошу вас.
А.В.Воскресенский: По общественным инспекторам у нас с Андреем было ещё такое предложение. Понятно, что кого принимать в общественные инспекторы – это решение территориального подразделения Росрыболовства. Может быть, заложить какую-то квоту для общественных организаций…
В.В.Путин: Александр Владимирович, я предлагаю сейчас вынести это за рамки нашей дискуссии, потому что это предмет отдельного обсуждения. Это нужно будет прописать в законе, видимо. Об этом нужно будет подумать, подискутировать и соответствующим образом потом прописать это в законе. Отработать надо. Нужно добиться хорошего уровня так называемой юридической техники. Каждое слово должно быть в строку.
Пожалуйста, Алексей Альбертович.
А.А.Цессарский (председатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Я хочу в продолжение этой же темы два слова сказать, некоторую ясность внести. Дело в том, что есть понятие общественных инспекторов, оно существовало. Общественные инспекторы активно работали в прежние времена. Например, было такое Всероссийское общество охраны природы. У него были свои инспекторы, у которых были корочки, они обладали полномочиями составлять протокол, даже изымать оружие. Просто я был в дружине по охране природы МГУ, и мы непосредственно этим занимались, у нас такие полномочия были. Потом с изменением Кодекса об административных правонарушениях эти полномочия исчезли. Что сейчас, о чём говорил Андрей Анатольевич? Хочу бросить очередной камень в огород Росрыболовства. Есть такой приказ Росрыболовства о внештатных инспекторах. Это совершенно другая история, это не общественные инспекторы, это люди на добровольных началах, которые помогают Росрыболовству. Этот приказ, на мой взгляд, требует пересмотра, потому что он больше похож… По нему статус внештатного инспектора – это какой-то статус сотрудника секретной службы, он не может разглашать информацию, которую он получил при выполнении своих обязанностей, он должен отчитываться раз в две недели перед руководством территориального управления. Это, с одной стороны. Какой-то порядок, естественно, должен быть, но это ограничивает инициативу именно общественности. С другой стороны – то, о чем сейчас говорили, эта проблема существует, то, что территориальное управление Росрыболовства, рыбоохрана зачастую не хочет идти на контакт с рыбаками, когда они хотят принимать участие в работе по борьбе с браконьерством. Больше того, вот пример недавний. В Томской области есть общественная организация «Стриж», которая занималась на свой страх и риск тем, что по зимовальным ямам снимала самоловы. Они снимали там десятки километров этих ловушек - это такие варварские орудия лова с крючьями, которые ловят осетров на Оби. Потом на следующем этапе теруправление на них подало заявление в прокуратуру, что они нарушают закон, потому что то, о чём сейчас здесь говорили, – это частная собственность, они не имеют права этим заниматься. Долго тянулись эти тяжбы, потом, наконец, нашли некий консенсус, теруправление предложило совместно этой работой заниматься. И тут же оказалось, что сборы этих самоловов в десять и больше раз упали, то есть произошло информирование местного браконьерского сообщества, и все эти рейды стали неэффективными. Это проблема.
Я не хочу так уж прямо однозначно обвинять местную рыбоохрану, потому что нужно понимать, что рыбоохрана находится в тяжелейших условиях. Во-первых, смехотворные зарплаты. Но самое главное – рыбинспекторы, они живут среди этих браконьеров непосредственно, буквально он может жить в той же деревне, вокруг него все браконьеры, которые ставят сети на водоёме, который он должен охранять. Ну, так устроена жизнь, он понимает, что…
В.В.Путин: Что они призваны отгонять чужих браконьеров?
А.А.Цессарский: Да. И много есть случаев, когда по отношению к рыбинспекторам применялись всякие меры физического воздействия со стороны браконьеров. Ну, в общем, все понимают эту ситуацию. В этой ситуации общественная инспекция еще более важна оказывается, поэтому это проблема просто номер один, которую надо на законодательном уровне решать. В том законопроекте, который сейчас существует, она должным образом не прописана.
И теперь по законопроекту, вообще по ситуации, которая сейчас у нас существует. Значит, у нас действует…
В.В.Путин: Давайте… Ещё раз хочу это сказать: пропишите так, как вы считаете нужным, с коллегами посоветуйтесь, отдайте нам, мы посмотрим. Это не значит, что всё, что там будет написано, так и ляжет в закон, это надо же посмотреть, чтобы юристы посмотрели, надо посмотреть на права и обязанности, как здесь говорили, на взаимоотношения с официальными органами. Но я согласен с вами в том, что всё-таки определённая самостоятельность должна присутствовать, должна быть связь с госорганами, безусловно, но и само значение таких организаций должно быть самостоятельным, вы правы абсолютно. Давайте подумаем вместе, как это прописать.
А.А.Цессарский: Есть огромная методическая литература ещё по тем временам, советским, когда это всё существовало, можно ею воспользоваться, я думаю, что мы достаточно…
В.В.Путин: Если, скажем, эту сетку приравнять к оружию, как здесь некоторые предлагали, ну хотя бы условно, тогда, проводя аналогии с советским периодом, если у инспекторов было право изымать оружие и передавать, можно, значит, и сеточку изъять какую-то. Здесь же ничего особенного нет, это мы вместе должны подумать, чтобы не было никаких перекосов только, вот и всё. А в целом – почему нет?
А.А.Цессарский: Можно я продолжу, да? В целом в том, что касается ситуации сейчас с любительской рыбалкой. Первая вещь, которую я хочу сказать: много было в СМИ всяких разговоров о том, что, дескать, за право ловить рыбу на водоёмах у нас деньги не берут. К сожалению, это не так. Именно за это у нас деньги сейчас и берут. Собственно, это и вызвало волну митингов весной, из-за этого был введён мораторий, но до сих пор существует большое количество рыбопромысловых участков, на которых никаких услуг рыбакам не предоставляется, а просто им продают путёвки за право поймать некоторое количество рыбы. Причём Росрыболовство активно участвует в этой деятельности в форме так называемых бассейных управлений по охране и воспроизводству рыбных бассейнов, рыбных запасов, так называемых Рыбводов. Например, в Красноярском крае из 209…
рыбопромысловых участков для любительской рыбалки (я могу плюс-минус один-два ошибиться) 126 участков принадлежит «Енисейрыбводу», который просто берёт с людей деньги за рыбалку. Это бюджетная организация, которая ещё и зарабатывает на рыбаках-любителях…
В.В.Путин: А как она берёт, на каком основании?
А.А.Цессарский: Она продаёт путёвки – путёвки на рыбную ловлю. Это прописано в правилах рыболовства.
В.В.Путин: Значит, и путёвки эти до сих пор существуют?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, но ведь мы говорим о том, что мы обсуждаем законопроект, который внесен сейчас в Правительство. При этом норма, которая вызвала волнение, де-юре существует сегодня, я с этого начинал. Сегодня путёвки существуют де-юре, поэтому когда…
А.А.Цессарский: Я говорю о действующем законе о рыболовстве.
В.В.Путин: В 2010 году который приняли…
А.А.Крайний: Да, в 2010 году который приняли.
В.В.Путин: Так надо внести изменения сейчас и отменить…
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, может быть, тогда в два хода решить задачу? Первое – в течение недели мы можем подготовить изъятие части 5 статьи 24, там, где речь идёт о путёвках, – изъять просто её.
В.В.Путин: Конечно.
А.А.Крайний: И в течение двух-трёх недель подготовить с учётом состоявшегося обсуждения поправки в тот законопроект, который мы сегодня обсуждаем, и внести его.
В.В.Путин: Давайте.
А.А.Крайний: Всё время путаница возникает, понимаете! Одна часть коллег говорит о действующем сегодня законе, а другая часть говорит о законопроекте…
В.В.Путин: Ну если действующий такой, который привёл вот к таким последствиям, зачем он нам нужен в этой части?
А.А.Цессарский: Долго пытались понять, в чём вообще смысл этих рыбопромысловых участков? Ни от кого я не услышал толковых объяснений. Больше того, первоначально ведь речь шла о том, что раз рыбаки недовольны, давайте сократим количество этих участков, введём какой-то процент. Но тогда что получается? Нам говорили, что рыбопромысловые участки нужны для того, чтобы привлечь бизнес, чтобы он спасал ситуацию на водоёмах. А теперь мы говорим: давайте мы их сделаем, чтобы их совсем немножко было, там 5%. А что будет тогда на остальных? Это говорит о том, что сама концепция никак не работает. Тем не менее в законопроекте, который сейчас существует, прописано, что действующие рыбопромысловые участки будут продолжать действовать до июля 2013 года.
А.А.Крайний: До вступления закона в силу. Это зависит от нас с вами. Чем быстрее мы его доработаем и внесем, чем быстрее его примет Госдума. Как только он принят, всё – все участки отменяются.
А.А.Цессарский: Хорошо. И ещё я бы хотел обратить внимание на два момента.
Первый – про общественные организации. Мне кажется, что если мы хотим реально сделать работающий закон, мы должны перенести центр тяжести, во-первых, на места в регионы, и, во-вторых, сделать так, чтобы от общественности рыболовной зависело принятие решений реально. Это первый пункт, который в этом законопроекте никак не реализован. Правда, сейчас Андрей Анатольевич сказал, что там введена какая-то новая норма согласительных комиссий, в том варианте её не было.
А.А.Крайний: На паритетных началах регионы и общественные организации. Только позвольте реплику, которую кто-то из коллег уже говорил. В таком случае нам нужно вводить некую квоту для общественных организаций. Имеется в виду что? Одна организация, которую представляет Эдуард Витальевич, насчитывает 1,5 млн или 1,7 млн человек…
Э.В.Бендерский: Почти два.
А.А.Крайний: Почти два. Другая насчитывает 200 человек. Но они же не равноценны, эти организации. Или 300 человек. Поэтому давать им одинаковые права… Не знаю, Владимир Владимирович, насколько это правильно, понимаете? В одном случае партия-ячейка, а в другом случае – каждый десятый рыбак-любитель в организации состоит. Это тоже надо, очевидно, как-то оговаривать в законопроекте.
А.А.Цессарский: Ещё один аспект, характерный именно для нашей страны, – это огромные размеры и огромное разнообразие, что также говорит о необходимости региональные принципы усиливать в законопроекте. Сравним Кольский с Астраханской областью. В общем, всё понятно. Условия бизнеса, в частности, которые уже сложились де-факто сейчас, тоже крайне сильно отличаются в разных регионах.
В итоге что я хочу сказать по поводу законопроекта? Мне как раз представляется, что не нужно спешить с принятием этого законопроекта, потому что он был разработан в крайней спешке. Потом, я напомню историю, первоначальный вариант этого законопроекта: в нём были и рыбопромысловые участки, и все атрибуты концепции, которые в действующем законодательстве имеются. Потом после встречи Президента с рыбаками в августе в Астрахани и после поручения Президента переработать законопроект таким образом, чтоб не было митингов рыбацких, вдруг этот законопроект в течение двух недель буквально был перевёрнут с ног на голову, там появились фиш-карты и нормы вылова и исчезли рыбопромысловые участки. Временно сохранились, но де-факто исчезли.
Мне кажется, что такого рода серьёзные документы требуют гораздо более тщательной проработки и привлечения помимо Росрыболовства других смежных ведомств, таких как Росприроднадзор и, может быть, Министерство спорта, поскольку любительская рыбалка к этому имеет самое прямое отношение. И в целом, мне кажется, что любительская рыбалка… Просто государство как бы должно повернуться к ней лицом и понять, что это не просто даже вид отдыха, это один из тех инструментов, который формирует реальный патриотизм в обществе, не говоря уже о том, что это отвлечение молодёжи от наркотиков, пьянства и всяких прочих безобразий. Но человек, который сидит на своём водоёме, который вынужден в силу своего занятия внимательно вглядываться в то, что происходит вокруг, начинает всё это окружающее любить. Он действительно начинает быть патриотом своей малой родины, и его начинает волновать то, что происходит на этих водоёмах. Это абсолютно государственная задача. Если мы посмотрим на то, что делается в отношении любительской рыбалки в Европе, в Америке: там существуют государственные программы и поддержки детского рыболовства, и развития любительского рыболовства. Вот, мне кажется, что на этот аспект просто нужно…Я понимаю, что есть много, может быть, более важных проблем, задач, но и об этом не стоило бы забывать. Но повторюсь, что касается законопроекта, мне кажется, что не нужно спешить с его внесением в Госдуму, и над ним нужно ещё работать и работать.
В.В.Путин: У вас есть какие-то сформированные предложения?
А.А.Цессарский: Дело в том, что когда весной началась вся эта деятельность, мы разработали законопроект, который пытались в качестве альтернативы Росрыболовству… Но теперь часть из его положений вошла в нынешний законопроект. Но можно в короткие сроки предложить некий доработанный законопроект на основе нашего, и, я думаю, что тогда можно дальше обсуждать уже конструктивно…
В.В.Путин: Да, давайте. Но, конечно, любой закон, не только закон о любительском рыболовстве, вообще любой закон должен быть хорошо проработан. Он регулирует значительную часть общественных отношений и касается миллионов людей, поэтому это тоже не исключение. Но есть вещи, которые, мне кажется, нужно оперативно просто принять. Например, вот эти участки, кому они нужны? Я даже не понимаю, куда эти деньги поступают? Кто там собирает эти деньги, куда они поступают?
А.А.Крайний: Деньги собирают организаторы рыбалки на этих участках. Почему я не согласен с Алексеем в том плане, что давайте не будем спешить. Понимаете, убрав только одну статью (часть пятую статьи 24), эти путёвки пресловутые, мы проблему просто заморозим: участки будут оставаться, а по регионам будет так же. Вот вы говорите, что отдать регионам. Но это регионы! Пермская область – 47% – это регион придумал. Казань загородили участками – это придумал регион.
В.В.Путин: Послушайте, регион придумал, но вы дали возможность им придумать.
А.А.Цессарский: Владимир Владимирович, конструкция такова, что права вето нет у нас, не было в том законе.
В.В.Путин: Значит, плохая конструкция.
А.А.Цессарский: Совершенно справедливо, поэтому я предлагаю всё-таки оперативно доработать законопроект, не тянуть с ним две, три недели, собраться этим составом, более широким составом и проработать все предложения, которые сегодня звучат и прозвучат ещё.
В.В.Путин: Алексей Альбертович, давайте предложения, ладно?
Светлана Юрьевна, вы тоже рыбак, да? Пожалуйста.
С.В.Орлова: Во-первых, мы обсуждали этот законопроект очень активно «Народным фронтом» 26 августа в Астрахани, и многие коллеги здесь присутствуют. Очень много было дано поправок, и часть поправок учтена. Что не учтено, Владимир Владимирович, и что волнует? Вы абсолютно объективно сказали, первое – это РПУ. Это возмутило практически всех участников. Рыбопромысловые участки, которые отдаются (их 1300 в России) – ни один не был отозван с конкурса за нарушения. Почему путёвка? К путёвкам сразу пристраиваются туристические компании, они уже имеют свой бизнес и таким образом нагружают людей. И людей это очень возмущает.
Следующий момент. Практически 25 млн, как коллеги высказались, участников любительской рыбалки. Это и семьи, это уже и свои традиции. Кстати, Владимир Владимирович, очень много женщин, даже для меня было удивительно, очень много женщин, и женщины являются активными двигателями этого направления.
Теперь следующий момент. Мы договаривались, что в статье 3 будет убран второй абзац, то, о чём говорили Алексей Альбертович, Михаил Юрьевич, то, что касается платности. Там так и написано, что осталась, Андрей Анатольевич, платность, а мы договаривались, что платность вы уберёте.
Следующий момент – браконьерство. Это волнует практически всех. Все об этом сказали, надо отдельно эту статью прописывать, потому что это просто бич, Владимир Владимирович. Сети никакими лицензиями мы не запретим. Где лицензия, там чиновник, там поборы. Это должны быть административные меры, и Вы об этом абсолютно объективно сказали.
Следующий момент – Карелия. А они не хотят делить Онежское озеро на какие-то рыбопромысловые участки. Они там прямо все поднялись, привлекли журналистов, журналисты с нами были на связи. Они встали просто горой, они считают, что для них это неприемлемо. Сахалин, Камчатка поднимают проблему, касающуюся красной рыбы: если мы ещё лет пять будем вылавливать так красную рыбу, то тот объём этой рыбы у нас фактически уже не останется.
Подводная охота – никто об этом не сказал – статья эта есть, но там нет никаких ограничений, а это тоже серьёзная тема, которая затрагивает этот законопроект, и мы уже часть моментов там прописали. Надо отдать должное… Можно ругать Крайнего и, может быть, нужно его сегодня ругать, но он пять часов работал на этих слушаниях, реагировал, отвечал на многие вопросы. И, конечно, общественники. Но общественники общественникам рознь. Смотрите в интернете: кто активно обсуждает? Многие общественные организации не обсуждают это активно. А почему не обсуждаете активно в интернете и в «Твиттере»? Мы сейчас каждый законопроект, прежде чем принимать, выходим и открыто обсуждаем. И Владимир Владимирович сказал: ни одного закона не будем принимать, пока открыто не обсудим. Поэтому давайте так: текст вывешен два месяца уже на сайте, предложений пока что ни от кого практически не поступило. Если они есть, давайте пойдём постатейно, по статьям, и будем эти вещи все вместе править. Спасибо.
В.В.Путин: Спасибо большое. Владимир Васильевич (обращаясь к В.В.Самсонову), пожалуйста.
В.В.Самсонов (член общероссийского рыболовного интернет-клуба «Rusfishing.Ru»): Добрый день, Владимир Владимирович. Добрый день ещё раз, коллеги.
Практически весь круг вопросов сейчас был поднят, они действительно остры и важны. Я бы хотел остановиться на том, о чём мы ещё не говорили. И как ни странно, это будет пропаганда правильной рыбалки – спортивной и любительской. Факт очень важный. Те традиции, которые существовали у нас в области любительского рыболовства, всё-таки потихонечку уходят. Появляются нормы вылова, появляется спортивная рыбалка, приобретает более приоритетное значение, потому что многие начинают понимать, что реки наши не бездонны, и в общем-то биоресурсы падают, и это объективно. И вот пропаганда правильной рыбалки, если хотите, так её можно назвать, необходима, необходима в социальных сетях, в рекламе. Люди должны научиться правильно ловить рыбу, чтобы минимальный ущерб нашим водоёмам был. Мы же едем на рыбалку за удовольствием. Но ведь страшно смотреть в интернете на фотографии, когда два здоровых мужика, стоящие рядом с хорошим, дорогим автомобилем выложили 50 сазанов весом от 8 до 12 кг. Вот верите, ружьё хочется взять. Ну зачем тебе эти 50 сазанов? Это про нижнюю Волгу. Это больно, я вам честно могу… Я сам езжу в Астрахань, ловлю, с удовольствием ловлю. Я отпускаю рыбу, я не считаю её источником питания, для меня это удовольствие, которое я получаю.
По поводу Кольского, Астрахани, Камчатки, Сахалина. Мне кажется, для этих регионов надо вводить особый рыболовный статус, и под их конкретные условия разрабатывать правила и условия рыбной ловли. В конце концов Астраханская область и Кольский у нас один, у нас таких уникальных мест – они на одной руке все уместятся. То, что в Астраханской области пора вводить ограничение въезда рыболовов, это Вам губернатор Астраханской области, наверное, уже говорил. Понимаете, 2 млн на такую территорию, вот на этот крохотный участок дельты – это много. Я понимаю, что меня начнут обвинять, что (так как я сам являюсь директором туристической фирмы, которая занимается рыболовными турами) вы с базами вступили в картельное соглашение. Да нет картельного соглашения. Есть понимание и видение тех берегов, в каком состоянии находится дельта.
В.В.Путин: Но дельта немаленькая. Она шириной 290 км.
В.В.Самсонов: Да. Но 2 млн человек, Владимир Владимирович, понимаете? Если за теми рыболовами, которые находятся на базах, какой-то пригляд, будем говорить, есть (а директоров баз, владельцев баз надо законодательно на местном уровне заставлять контролировать уловы этих рыбаков), то те, кто приезжает самостоятельно, ну здесь… Понимаете, и тонны, десятки тонн мусора Астраханская область вывозит, перерабатывает это всё. Это реальная проблема: там дельта на грани катастрофы, мы через пять лет потеряем её как рыболовный регион.
Теперь по 166-ому закону. В одном аспекте. У нас скоро – осталось два-три месяца – начнётся нерестовый период. Сети, сетематериалы необходимо просто завтра запрещать в свободной продаже. Свободный оборот сетей и сетематериалов должен быть просто запрещён. Вот эти так называемые китайки – это бич. Ведь были случаи, когда люди погибали благодаря этим сетям, потому что такая плотность сетей на водоёмах, что люди в них запутываются. Он ныряет вниз головой с какого-то мостика и попадает в сеть. Если это сеть-трёхрядка, считайте, что он покойник. Водоёмы просто заставлены сетями. Это бич, Владимир Владимирович, это хуже саранчи. Рыба тухнет. Рыба начинает искать себе места, потому что нет кислорода, начинает уходить. Понимаете, подмосковные водоёмы… Просто взять «кошку» и на лодке пройти. Нет ни одного водоёма, чтобы там не было сетей, вот именно тех браконьерских, мы говорим сейчас о браконьерских. Надо делать лицензирование сетей, надо закрывать барьер, перекрывать на уровне продажи. Я с Андреем абсолютно согласен. И это проблема сегодняшняя. Она не завтра, не послезавтра, она сегодняшняя, понимаете? Потому что начнётся нерест, водоёмы начнут вскрываться ото льда, начнётся повальный выезд этих самых браков, как мы их называем, на водоёмы, и они опять начнут ставить сети. Мы готовы подключаться, делать рейды. Я думаю, что и Союз рыболовов готов вместе с Рыбоохраной. Мы готовы дежурить. Мы хотим, чтобы рыба осталась в водоёмах. Немножко, наверное, эмоционально, но…
Да, и пропаганда. Ещё раз пропаганда правильной рыбалки, спортивной. Её надо популяризировать. У нас есть каналы, где идёт рыбалка. Это платные каналы, они закрытые. Нам надо это популяризировать. Надо людей приучать к правильному поведению на природе, это факт очень важный. Наше поколение, мы уже прошли этот этап и подошли к тому, что мы понимаем: водоёмы надо защищать и берега должны быть чистые. Но молодёжь… Когда молодёжь приезжает на берег Оки, что она после себя оставляет, просто жутко становится. Вот этот момент. Я бы хотел, чтобы Правительство обратило на это внимание.
М.Ю.Полухин: Короткое конкретное предложение.
В.В.Путин: Пожалуйста.
М.Ю.Полухин: Ещё на сегодняшний день на воде, если я не ошибаюсь – я могу ошибаться, конечно, – на воде находится три или четыре организации. Андрей Анатольевич, если я не прав, вы меня поправьте. Это Рыбоохрана, это ГИМС, водная милиция и это, наверное, не всё ещё, да?
А.А.Крайний: Природоохранная прокуратура…
М.Ю.Полухин: Природоохранная прокуратура. То есть тут получается, с одной стороны, идут разговоры о том, что не хватает средств, с другой стороны – четыре структуры параллельно работаю на этой воде. Может быть, их как-то объединить? Потому что на самом деле функции-то они выполняют приблизительно одинаковые.
В.В.Путин: Не совсем. Скажем, прокуратура выполняет свои функции, природоохранная структура….
А.А.Крайний: Прокуратуру с Рыбоохраной вряд ли, а вот ГИМС с Рыбоохраной, это Государственная инспекция маломерных судов…
В.В.Путин: Я ничего не имею против.
М.Ю.Полухин: Я про функции не знаю. Я просто знаю, чем они занимаются, поэтому я в общем так предположил.
В.В.Путин: Занимаются примерно одним и тем же, это правда, но подумать можно, да. Так же как на границе мы сокращаем количество органов, которые там работают.
А.С.Медведев: Владимир Владимирович, ещё конкретное предложение. Всё-таки правильно сказали, что рыболову нужна поддержка государства и больше внимания. На самом деле ведь нас больше чем…
Реплика: …кого бы то ни было.
А.С.Медведев: Это самое массовое хобби в России, даже больше чем футбольных фанатов. Тем не менее для, допустим, футболистов строят стадионы, а рыбалке внимания уделяют незаслуженно мало. Если говорить про конкретные шаги, может быть, сделать какие-то… Использовать Ваше имя, Вашу поддержку, сделать серьёзное спортивное соревнование с принципом «поймал-отпусти», с привлечением телевидения, некий такой национальный мини-проект.
В.В.Путин: Давайте. Где?
А.С.Медведев: Где?
Реплика: В России, естественно.
В.В.Путин: Ну, естественно, в России.
А.С.Медведев: Мы это продумаем. Нам не хватает государственной поддержки на уровне организации мероприятий.
В.В.Путин: Такого внимания со стороны государства?
А.С.Медведев: Да.
В.В.Путин: Хорошо, Андрей Станиславович, подумаем.
А.С.Медведев: Спасибо.
А.А.Цессарский: Нет, это тогда должен быть марафон по разным регионам.
В.В.Путин: Ну, может быть. Давайте, это интересно будет.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, коллеги очень правильный вопрос затронули, очень важный. Дело в том, что у нас есть программы про спортивную и любительскую рыбалку, но все они идут на «7ТВ». На других каналах, которые платные, уже существует барьер. Может быть, попросить каналы «Спорт», «Россия-2», чтобы они как-то больше внимания этому уделили? Потому что у нас здесь даже несколько телеведущих я вижу. Есть те, кто не участвует в разговоре и давно этим занимается, есть даже фильмы об этом.
В.В.Путин: Хорошо, я с Добродеевым (О.Б.Добродеев – генеральный директор Всероссийской государственной теле- и радиовещательной компании) переговорю сегодня.
А.А.Крайний: Спасибо.
С.Ю.Орлова: Владимир Владимирович, я бы это хотела поддержать, потому что знаете, многие даже проводят абсолютную, такую хорошую работу любви к Родине, к местам, когда вывозят детей, когда приезжают семьями, но нигде это не показывается, ни лучшие наши спортсмены рыболовы-любители, нигде. Можно сделать марафон по всей России, абсолютно прав Алексей, он сам журналист, давайте сделаем марафон, объявим его, приз сделаем хороший.
В.В.Путин: Давайте-давайте. Я не против, с удовольствием. Дело благородное, красивое. Пожалуйста, Илья Викторович.
И.В.Щербович: Илья Щербович, фонд «Русский лосось». По поводу пропаганды культуры. Вот, Владимир Владимирович, лет пять назад показывали по телевизору, как Вы с Бушем-старшим и младшим рыбу ловили.
В.В.Путин: А, да, правда, интересно было.
И.В.Щербович: Был интересный опыт, они ничего не поймали, а Вы поймали.
В.В.Путин: Я поймал, да.
И.В.Щербович: И у нас была как бы двойная радость. Вот про вторую часть я хочу рассказать. Ну, во-первых, приятно, что наш Президент лучше рыбачит, чем американский.
В.В.Путин: Я не видел этого репортажа, но помню.
И.В.Щербович: Но второе – то, что Вы отпустили этого окуня.
В.В.Путин: Да. И Буш старший оказался очень азартным рыбаком. Он гнал этот катер на скорости свыше 100 км/ч. Мы с младшим Бушем едва держались.
И.В.Щербович: Да, он такой известный рыбак, старший. Тем не менее Вы этого окуня отпустили. И на самом деле это был для молодых рыболовов России такой очень интересный сигнал. Вот мы сейчас говорили про Кольский, про Камчатку, про Хабаровский край. Я не знаю, понятно ли всем присутствующим, но индустрии ловли ценных пород рыб «поймал-отпусти» не существует два года – вот после того, как появились эти поправки, – она существует 15–20 лет. Если вы зайдете в интернет, в «Гугл» и посмотрите «рыбалка в России», на первом месте идут Кольский полуостров, Камчатка, Хабаровский край. Это наша визитная карточка, это то, что уже наработано в течение 15 лет.
Буквально два маленьких замечания на эту тему. Очень бы не хотелось, чтобы в результате вот этой дискуссии рыбопромысловые участки – такая форма, такая форма, – исчезли. Это очень хорошая популяризация и рыбалки, и охрана, и малый бизнес – хотелось бы, чтобы это осталось в результате нового законодательства. Вторая ремарка – идет критика в отношении ФАРа (Федеральное агентство по рыболовству). Я бы хотел немножко заступиться. Дело в том, что в интернете проект законопроекта висел почти два месяца, у всех желающих была возможность его откомментировать. Вы знаете, сейчас люди бегают и пытаются чего-то там интерпретировать, кто что сказал. Вот наши юристы не поленились, у нотариуса заверили результаты этого интернет-исследования. Я могу Вам сказать, что вообще-то большая часть людей поддержали законопроект ФАРа в том виде, в каком он есть. Там есть определённое количество недостатков, его можно доработать, но говорить о том, что рыбакам не дали высказаться, – это несправедливо. Наши юристы более чем в 20 встречах участвовали – и в федеральном агентстве, и на рабочей группе в Думе. Поэтому мне кажется, конструктивно было бы этот законопроект доработать в ближайшие неделю-две. Может быть, сделать ещё одну-две согласительные встречи, но, мне кажется, работа проделана очень большая. Спасибо.
В.В.Путин: Вы знаете, насчёт рыбопромысловых участков. Вы же сами сказали про Кольский полуостров, про Дальний Восток. Вот в дельте Волги такие уникальные места есть. Уникальные даже в мировом смысле! Но все остальные-то!.. Надо оставить людей в покое, понимаете?
И.В.Щербович: Так нынешний законопроект убирает РПУ, кроме как вот на этих участках.
В.В.Путин: И там тоже нужно ограничивать вот эти промысловые участки. Там понятно: там уникальные места. И уникальные места страна должна охранять, это понятно. Но я вас уверяю… Сколько рыболовов-любителей у нас? 20–25 млн. Из этих 20–25 млн, Вы думаете, много ездит на Кольский полуостров или Дальний Восток? Люди едут рядом, где они живут.
И.В.Щербович: Астрахань берёт 10%.
В.В.Путин: А те, кто имеет возможность поехать из Москвы на Дальний Восток, ну они возьмут путёвку или как она там называется? Всё равно всё должно быть в рамках здравого смысла.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, всё остальное уже снимается с законопроекта.
В.В.Путин: Но пока не снято же ничего. Алексей Альбертович сказал, ездят куда-то там люди в Центральной России, и с них деньги снимают.
А.А.Крайний: О том и речь. Надо быстрее, нельзя тянуть, потому что иначе так и будет продолжаться.
В.В.Путин: Ну, давайте. Мы для этого и собрались. Алексей Андреевич (обращаясь к А.А.Чернушенко), есть что добавить?
А.А.Чернушенко (член Комиссии по совершенствованию нормативно-правовой базы любительского и спортивного рыболовства при Федеральном агентстве по рыболовству): Добрый день, Владимир Владимирович. Добрый день, коллеги. Так получилось, что до меня слово дошло в последнюю очередь, и все наиболее важные вещи мы уже с вами обсудили. Единственное, к чему хочу ещё раз присоединиться и обратить внимание, что в таком, казалось бы, небольшом законопроекте, законе «О рыболовстве», к которому мы всю жизнь относились-то в России как к некоей забаве, оказалось такое огромное количество проблем и затронуты интересы такой огромной массы населения, что действительно, к этому нужно относиться очень внимательно.
Возвращаясь к вопросу об общественных рыбинспекторах, может быть, действительно имеет смысл рассмотреть как-то их полномочия пошире, чтобы они и за экологическими вопросами могли смотреть. Ведь те же самые аварии… Не секрет, тот же самый Череповец сливает со страшной силой в Рыбинское водохранилище свою отраву, платит свои минимальные штрафы, и об этом тихонечко все молчат и будут молчать дальше, потому что было, есть и будет, если это не будет выноситься на какое-то общественное мнение, если к этому не будут привлекаться средства массовой информации.
И второй момент. Наверное, все согласятся: хороший рыболов не может быть плохим человеком. Он действительно любит свою страну, он действительно патриот. Это система воспитания. Для многих это больше, чем увлечение, это, по сути, религия, и её, действительно, нужно пропагандировать и развивать на самом высоком государственном уровне. Спасибо.
В.В.Путин: Эдуард Витальевич начал нашу дискуссию, предлагаю им и завершить.
Э.В.Бендерский: Спасибо. Я специально старался не вмешиваться, пока мои коллеги выступали. Но позволю себе в конце ряд вопросов всё-таки осветить. Во-первых, я как юрист и как гражданин считаю, что лучше жить по закону, чем без него. Времени было достаточно, и ещё лучше, если закон хороший. У нас есть, наверное, время, в том числе в комитете Государственной Думы, для того чтобы дописать его и сделать, но его нужно принимать. Отсутствие закона стопорит развитие отрасли со всеми вытекающими последствиями. Наши предложения, во-первых, у Вас есть, и они у меня сегодня есть. С учётом сегодняшнего обсуждения беру на себя обязательства в течение недели доработать вопросы, связанные с ролью общественных организаций.
Второе. Вопрос по браконьерству. Дело в том, что мы, охотники и рыболовы, идём вместе. Я, может быть, сам больше охотник, чем рыболов, но здесь, Владимир Владимирович, проблема отраслевая, я бы даже сказал, эта проблема касается и лесоохраны. И здесь эту проблему нужно решать не в законе «О рыболовстве», без внесения изменений в КоАП эту проблему не решить. У нас был пример, когда общественные егеря пошли на задержание браконьеров. Двоих человек этот браконьер положил. Его задержали. Прокурор вынес районному обществу официальное предписание-запрет: поскольку у вас нет никаких прав, запрещаю проводить охранные мероприятия, чтобы не порождать дальнейшие такого рода преступления. До 2004 года мы имели право составления протокола. Мы вместе с МПР эту проблему пытаемся решить по охране охотничьих угодий. Как ни крутили, ни охранные предприятия, ни какие-то сегодня существующие конструкции, мягко говоря, не работают, уж тем более отраслевой закон эту проблему не решит. Только КоАП. У нас должно быть (у нас – это общественных инспекторов) право составления юридически значимого документа. Они не будут выносить процессуальных решений – процессуальные решения будет выносить специально уполномоченный орган или суд. Но он должен составить документ, который этот специально уполномоченный орган обязан рассмотреть. И тогда браконьер будет знать – и на воде, и в лесу, и в охотничьих угодьях.
То есть проблема одна, и она системная. Мы изучали конструкцию саморегулирования, поскольку всегда стоит вопрос, как предъявить те самые требования. Мы что, дадим любому гражданину составлять этот протокол? По-разному обсуждали. Безусловно, должны быть права и обязанности. В принципе конструкция СРО (саморегулируемая организация), поскольку это конструкция, закрепленная федеральным законом, вроде бы прописывается. Но самый конец: если в КоАП вносятся изменения, тогда вся эта конструкция работает, если в КоАП не вносятся изменения, мы ничего не решим ни в этом законе, ни в законе по охоте и так далее.
Владимир Владимирович, Вы и сегодня это сказали, я не раз слышал, что Вы отмечаете, что никакие решения не должны усугублять положение в том числе действующей системы, действующих организаций. Мы одни из первых, кто вступили в Общероссийский народный фронт, это было в мае. Внесли свои предложения, потому что нас попросили, какие предложения, на наш взгляд, затрагивают большое количество людей, как их можно решить… Сегодня ассоциация «Росохотрыболовсоюз» – это почти 2 млн человек. Ещё нашими членами является Всероссийское общество «Динамо» и Военное общество охотников. Суммарно мы достаточно широкий слой людей покрываем – около 2 млн человек. Для нас принципиально важным является формирование наших бюджетов. Я услышал впервые цифру, что государством выделяется 2 млрд рублей. Поскольку у нас месяц назад был съезд, мы подводили итоги: объём средств, которые за пять прошедших лет «Росохотрыболовсоюз» направляет на свои уставные цели, – 2,1 млрд рублей ежегодно. Мы смогли за пять лет эту цифру увеличить в 2,5 раза, то есть мы увеличили, соответственно, и нашу уставную деятельность. Для нас сегодня очень важным моментом является юридический статус нашего членского охотничьего билета. В течение трёх лет нам удаётся договариваться с законодателем, и мы переносим отлагательную норму до 1 июля 2012 года. Дело в том, что государство сказало: билет должен быть общегосударственного образца, единый. Я могу сказать, что, если членский охотничий билет потеряет статус юридически значимого, о крахе общественных организаций однозначно говорить, конечно, не стоит (в прессе это часто: вот, наступит крах), но то, что это серьёзным образом, во-первых, их статус подорвёт, во-вторых, сломает определённую вертикаль общероссийского управления, в-третьих, это нанесет серьёзные финансовые потери. И это однозначно, Владимир Владимирович, на наш взгляд. Мы предложения направили, я хотел бы сегодня ещё раз Вам их передать. Существует система с 1982 года. Если гражданин хочет получить право на охоту, он, безусловно, не обязан был членом никакой общественной организации. У государства в соответствии с порядком он бесплатно получает этот государственный охотничий билет. Но Вы нам это право оставьте. Все средства общественная организация направляет на уставные цели. Мы ничего не распределяем в виде прибыли.
В.В.Путин: А сейчас какое предложение?
Э.В.Бендерский: С 1 июля 2012 года только охотничий билет. Вот Вы представляете, поменять только…
В.В.Путин: А сейчас что?
Э.В.Бендерский: В соответствии с постановлением Правительства норма действует такая: хочет гражданин получить бесплатный билет государственный – пожалуйста, он получает у государства бесплатный билет. Хочет он получить это право через общественную организацию – наш членский охотничий билет еще является документом, подтверждающим право на охоту. К оружию мы никакого отношения не имеем.
В.В.Путин: Секундочку, а почему с 1 июля?
Э.В.Бендерский: Дело в том, что Закон об охоте вступил в действие с 1 апреля 2009 года. И проблема эта очень остро стоит, и мы с законодателями постоянно бьёмся. Вот на протяжении трёх лет нам удалось убедить, что эта норма пока носит отлагательный характер. Законодатель под разными предлогами… Ну, во-первых, обменять билеты такому количеству людей невозможно, во-вторых, понимают, что это затрагивает 2 млн охотников, и в конце концов вопрос для государства не стоит ни рубля. Так государству придётся создать дополнительных чиновников, которые выдадут эти билеты. Это в субъектах Российской Федерации, при том что у нас субъекты Российской Федерации такого масштаба. У нас 23 тыс. первичных коллективов, практически в каждом районе мы присутствуем. Поэтому для нас это вопрос очень статусный, исторический, и на самом деле он, на мой взгляд, идёт вразрез с сегодняшними реалиями.
В.В.Путин: А в соответствии с принятым законом кому передать это право?
Э.В.Бендерский: Субъектовым органам, специально уполномоченным.
В.В.Путин: Каким?
Э.В.Бендерский: Которые созданы в субъектах Российской Федерации по закону об охоте. Дело в том, что численность этих органов, поверьте, далеко не идеальна. Порой один инспектор на большой район. Ему надо и пытаться что-то охранять, и ещё как-то он будет билет выдавать. На наш взгляд, это та самая функция, которую вполне могут общественные организации, уж такие как «Динамо», «Военное общество охотников», «Росохотрыболовсоюз», выполнять.
В.В.Путин: У нас в принципе ведь... Мы сейчас говорим о возможности передачи на роль саморегулируемых организаций значительного количества функций, а здесь наоборот пошли, начали...
Э.В.Бендерский: Да. В том-то и дело, что мы говорим, вроде бы везде говорят об обратном процессе - «излишние полномочия от государственных чиновников передавать», а здесь мы в течение трёх лет бьёмся за этот вопрос.
С.Ю.Орлова: Владимир Владимирович, закон о СРО внесен ещё депутатами прошлой Думы, он будет сейчас в плане законопроектных работ Думы. Может, тогда посмотреть с коллегами?
В.В.Путин: Посмотрите, конечно.
Э.В.Бендерский: По поводу пропаганды. Владимир Владимирович, считаю, что эта идея проведения фестиваля в высшей степени... Сейчас экспромт родился здесь, за столом. Но поверьте, что это будет колоссальная польза. Я Вам могу сказать, что включаю, например, «Триколор-ТВ», там есть популярный канал «Охотник и рыболов». Там показывают только иностранную охоту и рыбалку. Мы инициативно вышли на этот канал, сняли 15 фильмов «Охота и рыбалка в регионах России». С огромным трудом пробили, потому что руководству канала по каким-то причинам проще или дешевле показывать иностранную охоту. С 1 января начались передачи. Не уверен, что мы сможем показать все 15 фильмов, но во всяком случае, может быть, не только с Добродеевым, может быть, и с «Триколор-ТВ» Вы сможете поговорить, чтобы...
В.В.Путин: Нет, это частная организация, а Добродеев возглавляет государственный канал.
Э.В.Бендерский: И ещё один вопрос, Владимир Владимирович. Дело в том, что, к большому сожалению, далеко не во всех субъектах Российской Федерации так, как Вы понимаете, понимают роль общественных организаций. В отдельных регионах вообще это выглядит как уничтожение общественных организаций. Я заявляю абсолютно ответственно, что я в декабре 6 раз встречался с руководством Ивановской области. В течение двух лет идёт конфликт между администрацией Ивановской области и Ивановской областной организацией охотников и рыболовов. 15 тыс. человек! В конце декабря 1,5 тыс. человек вышли на демонстрацию.
В.В.Путин: В чём суть конфликта?
Э.В.Бендерский: Дело в том, что у нас там достаточно авторитетный руководитель. Сначала к нему обратились: отдай одно хозяйство. Он передал одно хозяйство. Потом к нему другие представители власти Ивановской области обратились: дай другое хозяйство. А все охотники...
В.В.Путин: Что значит «дай», я не понимаю!
Э.В.Бендерский: Вот нужно на территории Ивановской области сделать такие частные хозяйства, где будут показаны примеры правильного ведения хозяйства и так далее под различными предлогами. Дело в том, что региональные политические элиты, как правило, хотят иметь каждая своё частное хозяйство. И на этой волне нашла коса на камень. Два года всё это длится... Просто потому что я сам шесть раз встречался в Ивановской области и с губернатором... Люди довели ситуацию, когда 1,5 тыс. человек вышли на демонстрацию. Грубейшим образом вмешиваются в дела общественных организаций, для того чтобы как-то внешне свои действия обосновать… Я уважаемому губернатору говорю: по-моему, вы как-то воюете со своими жителями, давайте найдём какой-то компромисс! Дело в том, что пока я сам не участвовал в этих переговорах, можно было сказать «ну ты, может быть, там не до конца ситуацию знаешь». Я ответственно заявляю, что я в течение шести этих поездок пытался найти консенсус, но под различными предлогами, пока во всяком случае, этого консенсуса нет и ситуация усугубляется. Потому что, когда охотники уже выходят на демонстрации, – это, на мой взгляд, неправильно. К сожалению, это пример очевидный и вопиющий, далеко не единственный, но сегодня он самый жгучий, потому что сегодня уже в течение двух лет охотники Ивановской области просто не могут пойти в лес на охоту.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, давайте к воде вернёмся…
Э.В.Бендерский: Спасибо, извините, я…
В.В.Путин: Наболело, да? Я представляю.
Э.В.Бендерский: Не каждый день с Вами можно встретиться.
В.В.Путин: Я позанимаюсь этим, узнаю. Мень (М.А.Мень – губернатор Ивановской области) вроде здравый человек. Не понимаю я, что там происходит. Хорошо.
Уважаемые друзья, коллеги! Мы сегодня обсудили целый ряд вопросов, сделали это в преддверии принятия поправок к закону о любительской рыбалке, и я прошу Алексея Альбертовича (А.А.Цессарский) согласиться с тем, что нам нужно всё-таки двигаться вперед. Мы ждём ваших предложений. Конечно, закон должен быть доработан, он должен быть качественным. Уверяю вас, далеко не все из 25 млн человек приняли участие в этой дискуссии, но внимательно следят за тем, что происходит, за тем, о чём мы с вами говорим.
Я надеюсь на то, что мы, обсудив вопросы о роли и значении общественных организаций, об их статусе, правах и обязанностях, о лицензировании либо запрете на продажу сетей, поговорили по проблемам нерестового периода, о браконьерстве говорили, со всех сторон обсудили эту проблему. Естественно, говорили о промысловых участках и о так называемых картах рыбака. Всё это вместе должно быть предметом самого тщательного изучения в ближайшие две-три недели. Как мы с вами говорили, если есть вопросы, которые можно отрегулировать ещё быстрее, я во вторник-среду жду вашего доклада. Если потребуется зачистить все вопросы, для того чтобы не было никаких огрехов, я вас уже тогда без меня с коллегами прошу собраться и окончательный текст показать. Показать его в окончательном виде, в интернет вывесить, чтобы все могли с ним ознакомиться. Будем считать, что это будет таким преднулевым чтением, и вносить его в Думу.
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Сколько времени потребуется?
А.А.Крайний: Ну я думаю, что мы соберёмся в первый раз завтра. В течение двух с половиной недель, полагаю, мы успеем доработать. И если вот эти поручения заинтересованных федеральных органов согласовать в возможно короткий срок, тот вариант, который доработаем этим кругом, я думаю, что в феврале можем внести в Госдуму.
В.В.Путин: Проект поручения по поводу взаимодействия между Росрыбаловством…
А.А.Крайний: Между Росводоресурсами. По ветеринарии Вы сказали.
В.В.Путин: Да. По поводу сброса воды – это важный вопрос.
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, очень рассчитываю на то, что вы внимательно отнесётесь к замечанию Ирины Геннадьевны (И.Г.Лебедева – сопредседатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов») по поводу формы обсуждения с коллегами пускай острых, проблемных вопросов.
А.А.Крайний: Понятно.
В.В.Путин: Но всё-таки таких, в здравом решении которых мы все заинтересованы. Спасибо большое. Всего хорошего вам.
А.А.Цессарский: Владимир Владимирович, можно два слова? Поскольку речь зашла о пропаганде рыбалки, хочу просто напомнить…
В.В.Путин: Я с удовольствием приму участие в этом марафоне.
А.А.Цессарский: Телепередача была «Диалоги о рыбалке», она три года выходила на канале «Россия». Просто я хочу, чтобы Вы имели в виду, что вся команда наготове, и если ВГТРК поймёт, что это важная и актуальная тема, то мы …
В.В.Путин: А что, она исчезла?
А.А.Цессарский: Да, её закрыли по каким-то финансовым, видимо, соображениям. Потом она в повторах выходила на канале «7ТВ», по 18 раз в сутки одна передача шла у них. И люди до сих пор её смотрят!
А.А.Чернушенко: Надо делать программу не только о рыбалке, но и о борьбе с браконьерством.
А.А.Цессарский: Конечно, это всё туда входит.
А.А.Чернушенко: Чтобы браконьерство стало немодным прежде всего.
В.В.Путин: Там должно быть всё, что касается здорового образа жизни.
