Стенограмма:
В.В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья! Я надеюсь, я вам не очень помешаю. Хотел послушать, как у вас идёт дискуссия. Хочу поздравить, во-первых, с началом работы съезда и с удовольствием послушал бы, о чём вы дискутируете на этой площадке. И постараюсь тоже вставить и своё слово, если такая возможность представится. Я тем не менее прошу меня извинить за то, что прервал вашу работу, и прошу продолжить. Я постепенно так войду в материал.
А.М.Макаров (заместитель председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по бюджету и налогам): Спасибо, Владимир Владимирович. Если Вы позволите, буквально несколько слов о том, что у нас здесь происходило. На самом деле такие достаточно серьёзные дискуссии, тем более тема – «Гражданское общество». Сразу скажу, что, наверное, чаще других звучали три слова: «справедливость», «партнёрство» и «доверие». Вот доктор Рошаль, который выступал здесь и который считает, что ему благодаря «Народному фронту» удалось добиться остановки закона, который сегодня рассматривается Государственной Думой...
В.В.Путин: Было бы хорошо, если бы благодаря фронту удалось провести закон.
А.М.Макаров: Он поэтому ушёл с нашей секции, пошёл биться за это на соседнюю секцию, где сидит Минздрав. И он сказал такую фразу, может быть, она ключевая, я хотел бы её прочитать: «Власть должна слышать биение сердец народа».
И другая точка зрения, и это даже, может быть, не точка зрения, а такая острая точка кипения, то есть то, что сказал Фёдор Бондарчук. Он сказал, что «мы достигли точки кипения, одно огромное количество взрывных точек: всё бурлит». И вот, когда мы обсуждали гражданское общество, что может здесь делать гражданское общество (кстати, говорили о том, есть ли оно у нас), у нас все говорили, что есть огромное количество законов, огромное количество решений, которые направлены на то, чтобы народу лучше жилось, но люди об этом не знают. Просто не знают, а раз не знают, то не понимают, для чего они нужны. И в конечном итоге рождается недоверие, исчезает вера в справедливость и, наоборот, возникает ощущение «справедливости».
И вот Вы вошли как раз в тот момент, когда мы перешли к проблемам прав человека, ситуации с бизнесом и судебной системе, потому что без права на судебную защиту ни одно право не работает. И вот здесь прозвучал вопрос: почему, скажем, в английском языке слово justice – это и «справедливость», и «правосудие» одновременно, а у нас с учётом богатства нашего языка два слова, но они очень часто между собой не пересекаются. Строго говоря, именно в этот момент Вы и зашли. Может быть, Вы что-то скажете или мы дадим Крашенинникову ответить?
П.В.Крашенинников (председатель комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации): … подтвердить, что такая проблема есть.
В.В.Путин: С ходу, может быть, и не скажу ничего особенного. Но, во-первых, не будем принижать возможности английского языка. Насколько я знаю, специалисты считают, что количество знаков и слов в английском языке даже побольше, чем в русском.
Но в нашей правовой системе – а вы, Андрей Михайлович, знаете об этом, или другие коллеги, здесь присутствующие, буквально многие, являются экспертами, – у нас есть, конечно, различия между континентальной системой права и англо-американской системой права. Но и в нашей системе права есть некоторые основополагающие понятия, которые не разделяют эти два фундаментальных направления. Нас всегда учили (и я это очень хорошо запомнил): закон всегда морален, нет неморальных законов и быть не может. Поэтому я бы не считал, что наша система права (а повторяю ещё раз, это континентальная система права и в неё входят такие системы права, как право Германии, Франции, вообще всей континентальной Европы) ничем не хуже, чем англо-американская система, а в чём-то даже, может быть, лучше, потому что это писаные законы, а там всё решается на основе прецедента и без квалифицированного юриста там просто шагу ступить нельзя. В нашей системе всё-таки даже рядовой гражданин, разумеется образованный, может неплохо разбираться и подчас даже самостоятельно защищать свои права, поэтому в этой части не думаю, что мы как-то невыгодно отличаемся от кого бы то ни было.
Другое дело, что нужно совершенствовать эту судебную систему – это совершенно очевидный факт. Собственно говоря, это одна из наших ключевых задач, с тем чтобы наша система права действительно была справедливой и способной защищать интересы любого гражданина вне зависимости от того, где он проживает, какой национальности он, какого вероисповедания и каков его материальный или официальный статус. Она должна быть беспристрастна, и все должны быть равны перед законом.
Всегда ли у нас так происходит? Наверное, нет. Но я вам могу сказать, что и нигде так не происходит, чтобы всегда и одинаково, но стремиться к этому, безусловно, нужно.
И один из способов, один из инструментов, как этого добиваться, – это, конечно, использование возможностей гражданского общества. Есть оно у нас или нет? Конечно, есть. Вы знаете, я был одним из инициаторов создания Общероссийского народного фронта, о котором и доктор Рошаль говорил. Меня порадовало на самом деле то, что там происходит, ведь большое количество (сейчас даже не припомню) различных организаций – молодёжных, женских, ветеранских, профессиональных – самым активным образом включилось в работу, а раньше они были немного в стороне от активной политической деятельности либо они где-то на уровне маргинальных структур кочевали. Им была предоставлена такая площадка.
Но меня что порадовало? Оказывается, они у нас есть. Есть, и это люди очень активные. Другое дело, что, может быть, опыта не хватает, какой-то политической работы, общественной работы, но это задача государства, причём самых разных уровней власти: это задача и муниципальных органов исполнительной власти, и региональных, и федеральных. Задача парламентов всех уровней – помочь этим организациям найти себя и поддержать их. Могу вас проинформировать, но многие об этом уже знают наверняка: мы ведь в этом году приняли решение выделить достаточно приличные деньги на поддержку НКО, работающих в социальной сфере. К сожалению, до сих пор эти деньги не раскассировали (вот это меня огорчает), не провели соответствующих процедур по распределению этих средств, по конкурсам и т.д. Но они есть, и они обязательно дойдут до получателя. Совсем недавно мы об этом тоже говорили. Это почти 900 млн рублей. Это приличные деньги, очень приличные.
Повторяю ещё раз: меня порадовало даже не то, что все или очень многие пришли на площадку Общероссийского народного фронта, а то, что они есть и ведут себя очень активно и способны добиваться тех целей, которые они перед собой ставят.
Но и наконец «слышать биение сердец». Конечно, в этом заключается смысл работы любой власти в любой стране. Для чего она существует, эта власть? Чтобы жить всласть? Нет. Для того, чтобы решать проблемы людей, которые формируют эту власть в результате открытого и честного волеизъявления. Правда, ответственная власть всегда должна не только чувствовать биение сердец, а если она видит и понимает, что есть какие-то сбои в здоровом механизме, нужно назначать определённые лекарства.
Смотрите, что происходит сейчас в некоторых странах даже с так называемой развитой экономикой. Они попали в трудное положение, и не будем сейчас говорить, в результате чего. Но власть должна людям объяснить доходчиво, внятно, понятно и добиться понимания – не с помощью, конечно, дубинок и слезоточивого газа, а с помощью дискуссий и диалога. Во всяком случае должно быть понимание у большинства в обществе, что такие-то и такие-то лекарства, скажем в сфере экономики, социальной сфере, необходимы для выздоровления, иначе будет ещё хуже. Это тоже задача власти. Задача власти – не только мёд наливать в чашку, но и горькое лекарство преподнести. Но делать это нужно всегда честно, открыто, и тогда подавляющее большинство людей поймёт эту власть и поддержит её.
А.М.Макаров: Владимир Владимирович, во-первых, спасибо огромное, что смогли выступить.
В.В.Путин: Это даже не выступление.
А.М.Макаров: Можно я попробую быть самым смелым? Потому что сейчас все хотят наброситься на Вас сразу. Вот здесь звучала мысль, что бизнес в стране чувствует себя временщиком и выстраивает соответствующую модель как временщик. Вот так ли это с Вашей точки зрения? И звучало противоположное: что, наоборот, это не так, но надо бороться с коррупцией, со всем остальным, что мешает. Тоже две точки зрения прозвучали.
И, может быть, сразу ещё один вопрос. Когда мы говорим об уголовном деле «бандита какого-то судят, приговор выносится», там написано, прямо в законе, в УПК написано: закон должен быть законным, обоснованным и справедливым. А как 10 млн гражданских дел в год, то есть жизнь людей? Это и земля, и имущество, и дети, и алименты, и всё остальное – там решение должно быть только законным и обоснованным. Где справедливость, спрашивают люди?
В.В.Путин: А я уже говорил насчёт справедливости. Закон должен быть всегда моральным, а значит, справедливым. Одно другому не мешает. Просто об этом не говорят вслух, но это подразумевается в любой системе права.
А.М.Макаров: А о бизнесе?
В.В.Путин: Что касается бизнеса, мне представляется так, что всё-таки за последние десятилетия он существенно поменялся. Существенно! Говорю это с полным знанием дела и ответственно. И меня очень порадовало поведение, и я уже говорил об этом публично и хочу ещё раз об этом сказать, что меня действительно порадовало поведение нашего бизнеса во время кризиса, и не только потому, что некоторые приходили и говорили «заберите всё – пусть это будет теперь государственным, за деньги, соответственно». Просто некоторые хотели уйти от ответственности, если, по-честному сказать, готовы были даже на национализацию, грубо говоря, – по сути, даже просили нас об этом, но мы пошли по другому пути: мы просто помогли им выстоять.
Но что меня порадовало, и я говорю это совершенно откровенно и честно, что подавляющее большинство, как иногда говорят, «капитанов бизнеса» было готово пожертвовать своим личным имуществом для спасения предприятий и рабочих мест. Это всё-таки говорит об изменении качества нашего бизнеса и его отношения к обществу.
Но мне представляется, что за этим стоят не только их благородные порывы души. За этим стоит всё-таки и понимание того, что, если мы будем вместе активно функционировать и действовать, мы выстоим и они восстановят свои позиции и на отечественных рынках, и на международных рынках. Выстоят, а это значит, прямо скажем, восстановят и свои капиталы, но во всяком случае готовность рискнуть ради общего дела была очевидной, и меня это радует.
В.И.Лысаков (председатель координационного совета Межрегиональной общественной организации автомобилистов «Свобода выбора»): Можно с Вами не согласиться, Владимир Владимирович?
В.В.Путин: Можно, конечно.
В.И.Лысаков: Тем не менее тем бизнесменам, которые работают честно, не дают взяток, откатов, зачастую быть таковыми экономически невыгодно. Что нам сделать для того, чтобы реалии, в том числе и законодательные, изменились на прямо противоположные, чтобы было выгодно быть экономически законопослушным гражданином?
В.В.Путин: А вы не возражаете мне нисколько, Вячеслав Иванович. Я с вами полностью согласен. Когда я говорил о бизнесе, его готовности рискнуть своим положением, своими капиталами ради решения проблем трудовых коллективов, ради решения общих проблем страны, я прежде всего говорил, конечно, о среднем как минимум или о большом бизнесе, о том бизнесе, который руководит целыми отраслями или предприятиями. Что касается той части, о которой вы сейчас сказали, – это бизнес, скорее всего малый.
В.И.Лысаков: Малый и средний.
В.В.Путин: Отчасти средний бизнес. Да вообще, проблем много везде и в большом бизнесе много проблем. Им просто легче решать эти проблемы, им легче открывать различные двери чиновничьих кабинетов на разных уровнях власти. Но малому бизнесу, конечно, особенно тяжело.
Что здесь нужно менять? Нужно менять саму психологию нашего общества, потому что вот этот чиновничий аппарат – это часть нашего народа. Давайте будем говорить откровенно: нам их не привезли с другой планеты или из другой галактики, и это – долгосрочная задача, которая должна решаться сразу по нескольким векторам. Во-первых, это воспитание, во-вторых, это неотвратимость наказания за прямое нарушение закона, в-третьих, создание в обществе атмосферы нетерпимости к проявлениям подобного рода. И здесь все должны нести определённую ответственность: и те, кто даёт взятки, и те, кто берёт. Кстати говоря, по закону взяткодатель и взяткополучатель должны получить одинаковое наказание. Но бороться с этим нужно, в том числе и усиливая ответственность за различного рода нарушения.
Пожалуйста, Ольга Викторовна.
О.В.Крыштановская (генеральный директор Института прикладной политики, доктор социологических наук, профессор, руководитель сектора изучения элит Института социологии РАН): Спасибо. Владимир Владимирович, у нашей бедности в России женское лицо. Среди людей, которые относятся к категории бедных, 70% составляют женщины. И это в значительной степени из-за того, что есть дискриминация по оплате труда, – не только, но это тоже важно. Как Вы думаете, возможно ли было бы в России по примеру многих европейских стран ввести должность уполномоченного по делам женщин или по равенству полов, например как в Германии?
В.В.Путин: Ввести всё можно: можно по делам женщин, можно по делам подростков, по делам мужчин, пенсионеров. Надо только подумать, чем эти люди конкретно будут заниматься, не будет ли каких-то перекосов. Но подумать над этим, конечно, можно, ведь у нас до сих пор нет ясного понимания и общего консенсуса – что называется, нет общего мнения по поводу того, нужно нам какие-то квоты вводить по половому принципу в органах власти и управления или нет? Моя соседка справа говорит «нужно, нужно», а слева говорят «нет». Почему? Каждого можно понять. Если ввести – вроде как женщинам помогаешь, но другие говорят, что это сегрегация женщин, наоборот, будут попадать не самые лучшие, может быть. А должны быть самые лучшие, и тогда женщина будет заявлять о себе.
Такие вопросы не должны решаться в каких-то чиновничьих кабинетах. Вот это одна из категорий, где прийти к общему здравому решению можно только в результате широкой общественной дискуссии. Что касается меня лично, я готов согласиться с любым мнением. И так можно поступить, и так, но только спешить нельзя. Но могу вам сказать, что это отличает не только Россию. Даже в развитых странах (если вы сейчас посмотрите и поговорите с представителями так называемых женских или феминистских организаций, вам скажут) есть ущемление прав женщин. Я уже не говорю про развивающиеся страны. Сейчас только международные организации закончили изучение проблемы голода в мире. Есть страны Тихоокеанского региона или в Африке, к югу от Сахары, где голодают миллионы людей. 70% из голодающих, недоедающих – это женщины.
Во всём это проявляется. Как с этим бороться? Первое и необходимое – образование. Нужно, чтобы девочки имели возможность с раннего возраста не хуже мальчишек получать образование и дальше двигаться по образовательной и карьерной лестнице. Если мы выработаем вот такой подход к поддержке, то, мне кажется, что он будет гораздо более эффективный, чем административные решения, связанные с тем, что энное количество женщин должно быть там или там. Нужно улучшать само качество подготовки и поддерживать.
А.М.Макаров: Владимир Владимирович, а вот такой вопрос, который здесь тоже звучал от большинства, чтобы не каждый задавал, а хотя бы какие-то группы вопросов…
У нас очень много внимания уделяется защите прав человека, но, как помнят все, для перечисления прав хватает пальцев одной руки. Вот свобода выезда – это право, которое надо защищать. Свобода собственности, защита собственности – это право, за которое надо кричать. А вот все остальные права, которые в Конституции, – их там всё-таки более 40 статей во второй главе перечислено (это для тех, кто не знал, сколько). Вот о них как-то молчим и не обсуждаем так активно. А вот выступают у нас представители, те, кто приехал сейчас после праймериз, те, кто людей слушал… Вот то, что волнует людей: зарплаты, налоги, пенсии, социальный пакет. И вот на самом деле, может быть, это ощущение несправедливости, в том числе и по отношению к бизнесу, у людей-то растёт исходя из этих проблем? Что Вы по этому поводу думаете?
В.В.Путин: Я сейчас не очень понял вопрос. По отношению к бизнесу, что? Какие?..
А.М.Макаров: Нет, просто у людей к бизнесу… Всё равно ведь такое отношение у многих: «кровопийцы, кровь сосут».
В.В.Путин: Не ощущение, а отношение к бизнесу.
А.М.Макаров: Да, конечно, отношение – вот вопрос. А людей волнуют проблемы, не то, как собственность, а какая зарплата, хватит ли денег на яблоко ребенку?
В.И.Лысаков: Качество жизни.
А.М.Макаров: Да, качество жизни.
В.В.Путин: Андрей Михайлович, это очевидный факт. Просто это касается миллионов. То, что вы сейчас сказали, касается подавляющего большинства наших людей, миллионов и миллионов наших граждан, и это, конечно, самые фундаментальные права гражданина: заработная плата, отдых, здравоохранение, образование и т.д.
И, конечно, государство должно прежде всего обращать внимание на это. Я не хочу здесь никому подыгрывать или выглядеть подыгрывающим, но есть категория людей, которые и меня критикуют и по делу, и без дела, которые относятся к так называемой категории правозащитников. Их немного, но они, как правило, обращают внимание на такие проблемы, которые в повседневной жизни человека вроде бы не затрагивают и не касаются, но без решения этих проблем общество не будет развиваться, не будет чувствовать себя полноценным и люди не будут чувствовать свою связь с властью, потому мы не можем делить права на второстепенные и первостепенные. Всё, что прописано в нашей Конституции, является базовыми условиями для позитивного движения нашей страны вперед. И как бы нам не нравилась или нравилась та или иная деятельность тех или других организаций, в целом нужно относиться к этому с пониманием и реагировать на то, что люди нам формулируют в качестве задач или даже претензий.
Социальные права, о которых вы сказали, постоянно находятся в поле нашего внимания. Есть специальные организации, которые этим занимаются, – они называются профсоюзами. И, уверяю вас, идёт ежедневный (я просто без преувеличения скажу: ежедневный) диалог практически по каждому вопросу, представляющему интерес в этой сфере – и по зарплатам, и по пенсиям, и по социальным пособиям, и по МРОТу и т.д., и т.п.
У нас еженедельно происходят встречи в рамках так называемой трёхсторонней комиссии, где встречаются представители работодателей, представители профсоюзов и представители Правительства. И в рамках этой трёхсторонней комиссии обсуждаются все вопросы, связанные с социальной или экономической жизнью страны. Без этой трёхсторонней комиссии в Парламент страны Правительство не выносит ни одного социально значимого проекта закона.
П.В.Крашенинников: Нам Жуков (А.Д.Жуков) как раз об этом сегодня рассказывал.
А.М.Макаров: Владимир Владимирович, извините. Когда Вы вошли, я перебил Павла Крашенинникова, который говорил о том, что нам нужно сделать, чтобы у нас был независимый суд. Можно дать ему договорить?
В.В.Путин: Павел Владимирович может сказать об этом очень много. Я его давно знаю: он до утра будет говорить.
П.В.Крашенинников: Спасибо. Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Я поучаствовал в подготовке программы в части раздела по судебной системе, поэтому, если можно, в привязке к программе буду говорить. Мы сегодня говорили в том числе о коррупции, в том числе о недоверии к суду. Если коротко, то мне кажется, что сейчас какие-то вещи уже сделаны: в квалификационные коллегии вошли представители гражданского общества, вошли не только те судьи, о которых идёт речь – о назначении либо лишении полномочий...
Но мне кажется, что нужно, чтобы обеспечить прозрачность, во-первых, при назначении судей обязательно – какие критерии, как происходит назначение, как проходила квалификационная коллегия, как комиссия по назначению, которая при Президенте… Безусловно, мне кажется, нужно обеспечить вывешивание всех решений всех судов в интернете, причём решений не только по существу дела, но и отказных, допустим, определения и т.д.
Вообще, в системе арбитражных судов это более или менее налажено. Но в системе судов общей юрисдикции… Я слежу по определённым категориям дел по выходным в интернете, читаю некоторые решения. Я уж не говорю о том, что доля в праве собственности иногда исчисляется метрами или килограммами – просто элементарное незнание русского языка. Это в том числе будет дисциплинировать. Судья, вынося решение, будет понимать, что неопределённое количество лиц будет это знать, а не только те лица, которые участвуют в деле.
Также, безусловно, на мой взгляд, надо вывешивать любые обращения должностных лиц к судьям по конкретным делам. Депутаты обращаются, власти субъектов Федерации, муниципальные власти обращаются письменно по конкретным делам. Вывешивайте их, пусть все видят, кто обращается, по каким делам. То же нужно в интернете это, безусловно, делать. И конечно, вообще нужно обеспечивать прозрачность судов, но до той грани, которая называется «частная жизнь».
Сегодня уже говорили представители бизнеса о том, что должны быть созданы административные суды. И в программе это есть. Я хочу сказать, что административные суды – это те суды, которые принимают решения по решениям муниципальных властей, субъектов Федерации и федеральных. В первом чтении, кстати, закон несколько лет назад был принят, но потом его затормозили.
Во многих европейских государствах эти суды существуют. Если решение противоречит правам или законным интересам, противоречит закону (допустим, строится дорога, сносится конкретный жилой дом либо поставлена какая-то радиостанция около жилого дома или мусорная переработка и так далее), человек, который обращается (и при этом признается решение недействительным), решает не только свои проблемы, но и проблемы неопределённого круга лиц. Мне кажется, это можно сделать. Плюс у нас есть (на чём это делать?) уставные суды в субъектах Федерации, которые абсолютные бездельники. Я даже справку взял…
А.М.Макаров: Владимир Владимирович был прав…
П.В.Крашенинников: Всё, я заканчиваю. Уставные суды в год 5–7 дел рассматривают. Бездельники абсолютно! На основе их можно делать. И кроме всего прочего патентный суд надо делать, надо защищать интеллектуальные права юридических и физических лиц.
И чтобы не развивать дальше тему, хочу сказать, что, безусловно, нам нужен новый Уголовный кодекс, в том числе по экономическим составам весь раздел нужно переписывать, и не надо всех тащить в кутузку.
И не забудьте про Административно-процессуальный кодекс, пожалуйста. Это крайне важно.
А.М.Макаров: Отреагируете, Владимир Владимирович?
В.В.Путин: Всех не надо тащить в кутузку, согласен. Всех не надо.
А.М.Макаров: Владимир Владимирович, Вы на самом деле произнесли слова «мораль», «нравственность», «справедливость», а у нас здесь присутствуют представители всех конфессий. Честно говоря, немножко удивило то, что у них по этому вопросу единая позиция. Поэтому если можно, чтобы у нас сейчас выступил отец Всеволод Чаплин, чтобы он высказал свою позицию по этому поводу.
В.В.Путин: Конечно. Я просто одну ремарку тоже скажу по поводу того, что Павел Владимирович озвучил. Это вывешивание информации в интернете, самое простое и очень эффективное дело. Согласен.
В.А.Чаплин (протоиерей, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Московского Патриархата): Спасибо большое. Одно слово о том, почему я здесь. Я не член партии и не буду в неё вступать. Более того, я даже не член фронта и не буду в него вступать. У духовенства особая, не политическая, а нравственная роль. Но наша церковь общается и ведёт диалог со всеми политическими силами, в том числе, конечно, ведётся диалог очень активный с «Единой Россией» и «Народным фронтом». Особенно отрадно, что партия сегодня выдвигает идею социального консерватизма, которая, по-моему, для России может быть очень-очень полезной.
Сегодня было сказано о том, что право – это общественный договор. Общественный договор важен, но он может быть иногда слишком гибким. Может иногда получаться так, что он находится под влиянием случайных факторов, внешних факторов. Кроме общественного договора должны быть и ценности, которые я бы назвал вечными, ценности, которые придают и государству, и обществу, и социальной системе стабильность. Вот о таких ценностях сегодня нужно как можно больше говорить.
В свое время Всемирный русский народный собор сформулировал ряд такого рода ценностей, и на втором месте после ценности «вера» – ценность «справедливость». Справедливость подзабыта в нашем обществе. Принято считать, что свобода гораздо важнее. И в 1990-е годы нужно было больше говорить о свободе, потому что свободы тогда не хватало. А сегодня, мне кажется, нужно почаще вспоминать о справедливости.
В библейском языке понятия justice и truth, то есть понятия правды и справедливости очень близки. Мои коллеги-иудеи, может быть, меня поправят, но библейский язык как раз говорит о том, что справедливость и правда – это почти одно и то же, так же как и правосудие, почти одно и то же. Сегодня очень важно понять, что справедливость должна иметь не только философское, но и социальное измерение. А оно, к сожалению, часто бывает очень жёстким.
Сейчас две религиозные общины вместе работают над тем, чтобы исследовать сложные случаи межнациональных конфликтов или бытовых конфликтов, которые перерастают в межнациональные или которые пытаются перетащить в межнациональные. Получается очень интересная вещь: отсутствие справедливости – это часто одна из причин опасных ситуаций, которые могут кончиться кровью, извините, если их удастся перевести в стадию межнационального конфликта. Если вытесняют русских с Северного Кавказа – это несправедливость. Если унижают выходцев из Кавказа в Москве только потому, что они кавказцы, – это несправедливость. Если не работают в стране социальные лифты, если человек в маленьком городе не может пробиться ни в политике, ни в экономике: всё занято на десятилетия вперед одними людьми, а потом будет занято их детьми и их внуками – это несправедливость.
Если возникает такая ситуация, что люди не принимают ту экономическую систему, которая сложилась в 1990-е годы, значит, есть чувство несправедливости, значит, нужно что-то сделать и бизнесу, и народу, и власти для того, чтобы это исправить.
Я веду одну программу на радио. Люди пишут и звонят в эту программу. Если идет речь о чиновниках и бизнесменах, жуткие послания получаются: «повесить», «стрелять». Мне от этого очень больно, потому что я знаю, что и среди чиновников, и среди бизнесменов много достойнейших людей, но есть разрыв между элитой и остальной частью народа. Этот разрыв нужно преодолеть, но сделать это можно только, дав людям понять, что к ним относятся по справедливости. Спасибо большое.
В.В.Путин: Батюшка, можно спросить? У нас же дискуссия.
В.А.Чаплин: Обязательно.
В.В.Путин: А то меня все только спрашивают. Мне тоже хочется спросить.
Я, во-первых, согласен полностью практически со всеми тезисами: по поводу того, в каких регионах как к людям относятся, и по поводу этих социальных лифтов, продвижения, закрытых дверей. Но вы сказали, что справедливость имеет ещё и ярко выраженный социальный смысл.
Вопрос такой. Всем поровну – это справедливо?
В.А.Чаплин: Это несправедливо, совершенно верно.
Я не призываю вернуться в СССР. Я там жил в достаточно уже сознательном возрасте и не хочу туда возвращаться. Но всё-таки то, что Вы сказали, связь между нравственностью и законом, между нравственностью и решениями власти – это очень важная связь. Если нет её, то всё начинает подвергаться коррозии.
В.В.Путин: Спасибо.
А.М.Макаров: Владимир Владимирович, а совет можете дать?
В.В.Путин: Но у нас же уже не страна Советов.
А.М.Макаров: Это правда. Но как адвокат, когда просят бесплатный совет… Но я даже не для себя.
На самом деле все, кто здесь собрались: тысячи встреч, десятки тысяч глаз и люди, которые послали сюда, чего-то ждут. Ещё раз говорю: не те, кто здесь сейчас присутствует, а те, к кому они вернутся. Дайте совет, что сказать людям там, когда вернёмся, что здесь произошло и чего людям ждать. Вы это лучше всех знаете.
В.В.Путин: Можно сказать, что здесь происходит абсолютно открытый и честный поиск решения проблем, перед которыми стоят конкретные люди в нашей стране, – это самое главное. Главное, что мы все с вами здесь собравшиеся искренне ищем такие пути решения проблем, перед которыми стоят вся страна и каждый конкретный гражданин России.
А.М.Макаров: Спасибо.
Можно какой-нибудь женщине, кто первая встанет, дать возможность задать последний вопрос? Рядом с Вами сидит Алёна Игоревна (А.И.Аршинова – сопредседатель координационного совета Всероссийской общественной организации «Молодая Гвардия Единой России»). Извините, я всё узурпировал. Представляете, что они со мной потом сделают?
А.И.Аршинова: Узурпация была, это правда.
Мы послушали старших коллег. Здесь представлены и молодые люди, но это не какая-то особая категория. Я почему сказала, что не нужны никакие особые квоты, потому что по большому счету мы, молодые люди, где-то и поздоровее, и понапористее, поэтому мы сами себе пробьём дорогу, и неважно, женщины мы или мужчины.
Я думаю, что это достаточно важные вещи. Я заметила достаточно чёткую связь между гражданским обществом и властью, когда я имела возможность попасть на Вашу встречу с победителями и участниками общенародного предварительного голосования.
А.М.Макаров: Вы хотели задать вопрос, Алёна Игоревна. Я не могу обманывать.
А.И.Аршинова: Да, я подвожу, потому что мне удалось вынести, казалось бы, мелочи, но это те мелочи, после которых… Это студенческий быт, это интернет в каждую студенческую комнату.
Я хочу Вас поблагодарить от имени молодых людей. Я вчера была в Благовещенске, мы подключили три государственных вуза к Wi-Fi, и теперь студенты благодарны. Вы уже дали поручение министру связи и массовых коммуникаций и министру образования, мы теперь взяли на себя миссию контролировать исполнение этих поручений. Мы – Вам в помощь.
Далее хотела бы продолжить о том, что есть проблемы в регионах. Перед Вами губернаторы отчитываются об убыли населения, о рождаемости, смертности. Почему губернаторы перед Вами не отчитываются за то, сколько молодёжи уехало из региона? Почему? Куда? Ведь это иногда десятки, сотни тысяч молодых людей. У нас нет столько людей, чтобы их так растрачивать, поэтому хотелось бы обратить Ваше внимание на эти вещи. Они иногда не публичны.
Кстати, почему чиновники сейчас боятся Общероссийского народного фронта? Потому что он публичный, и законы теперь обсуждаются публично, и чиновники этого боятся.
Ещё хотелось бы сказать, что у губернаторов и у многих чиновников на местах есть ручная пресса. Может быть, им как-то намекнуть на то, чтобы прессу можно было бы освободить, дать дорогу и более свободной прессе, потому что всегда журналисты (у них есть такая чуйка, знаете) всегда знают, где какие махинации на местах происходят, и многое бы мы узнавали не только в рамках площадок ОНФ и съезда, на который нам посчастливилось попасть, но и уже в процессе, ежедневно. Спасибо.
В.И.Лысаков: Алёна Игоревна, а если старики уезжают из региона, это нормально? Не только молодые. А если вообще кто-то перемещается из региона?
А.М.Макаров: Но, может, Путин всё-таки ответит?
В.В.Путин: Во-первых, мне было очень приятно услышать, что Алёна Игоревна считает, что площадка Общероссийского народного фронта эффективно работает, и в том числе в силу того, что она носит открытый характер. Там довольно трудно спрятаться за кого-то, и приходится слушать то, что реальные люди думают, что они говорят. И иногда приходится уже властям отвечать на те вопросы, которые участники этого фронта формулируют – уже положительный элемент создания этого фронта.
По поводу отчёта руководителей регионов. Я хочу вас разочаровать: они вообще перед нами никак не отчитываются.
А.И.Аршинова: Как?
В.В.Путин: Так. В соответствии с действующим законодательством они в общем-то и не должны отчитываться. Только сейчас мы вводим правила, по которым оцениваем и работу Правительства, различных ведомств, и работу региональных властей. В зависимости от этой оценки будем решать вопросы об оказании либо сокращении финансовой помощи регионам. Тем, кто работает эффективно и хорошо, мы будем продолжать оказывать поддержку. Тем, кто работает не слишком эффективно, будем что-то сокращать. А тем, кто работает очень хорошо, будем даже наращивать бонусы. На эти цели мы даже выделили специально для поощрения эффективно работающих регионов в этом году 10 млрд рублей дополнительно.
А.Г.Кучерена (руководитель Института демократии и сотрудничества, член Общественной палаты Российской Федерации): Владимир Владимирович, конечно, важный критерий – это общественное мнение, потому что я не знаю, какие показатели, какие критерии Вы сейчас будете менять.
В.В.Путин: Там более прагматичные показатели, связанные не только с оттоком или притоком населения, а с социально-экономическими показателями: ВРП на душу населения, доходы населения, введённое жилье и так далее, и тому подобное.
А.Г.Кучерена: Встречи с населением… Вот Вы очень много встречаетесь с населением, мы с людьми в разных регионах общаемся, но есть регионы, где губернаторы вообще не хотят с людьми встречаться, поэтому я говорю, общественное мнение, правопорядок, безопасность – эти вопросы очень важны. Конечно, развитие экономики, это понятно.
В.В.Путин: Я вам могу сказать, что в целом это учитывается, – может быть, недостаточно проработаны ещё механизмы, – даётся оценка общественного мнения, отношения общественности к губернатору.
А.Г.Кучерена: Конечно, мы об этом и говорим.
В.В.Путин: Нет, это учитывается.
А.Г.Кучерена: Это очень важно.
В.В.Путин: Теперь по поводу ручной прессы. Вы правы, такая проблема есть. Нам нужна и в Федерации в целом, и в регионах официальная пресса, которая открыто выражает официальную точку зрения, но не ручная, не такая, которая маскируется под независимую, а на самом деле является официальной, поэтому это проблема, и её нужно решать следующим образом: надо оказывать прямую поддержку истинно независимой прессе.
Я часто встречаюсь с представителями такой региональной прессы, может быть, не часто, но регулярно. Я знаю эту проблему. Мы постараемся выстраивать работу таким образом, чтобы их поддержать, в том числе, может быть, и по каналам прямого финансирования, через некоммерческие организации.
Теперь по поводу тезиса того, что молодёжь сама себе пробьёт дорогу. Очень хотелось бы так думать, и я на это и рассчитываю, тем не менее объективные данные не только по нашей стране, но и везде в мире: молодёжь, как ни странно, наряду с людьми старшего поколения наиболее уязвимая часть общества, потому что у неё нет стартового капитала, как правило, низкая заработная плата, негде жить, нет высокооплачиваемого рабочего места. Нужно начинать всё с нуля, а начинать с нуля всегда тяжело. Поэтому полагаю, что мы вырабатывали и дальше должны это совершенствовать.
Я почему об этом говорю? Потому что, надеюсь, многие из вас будут в парламенте работать, и хочу, чтобы вы обращали на это внимание. Нужно, конечно, вырабатывать меры дополнительной поддержки для молодёжи.
И последнее замечание. Оно, может быть, не в струю того, о чём мы сейчас говорим, может быть, даже будет отчасти противоречить тому, что я сам говорил. Алёна Игоревна (А.И.Аршинова) сказала, что неважно, будем ли мы добиваться, делать то-то и то-то, неважно, мужчина это или женщина. Всё-таки это важно.
Женщина – это всегда мама, сестра, любимая. Она всегда всё-таки должна оставаться женщиной, даже добиваясь выдающихся результатов в той деятельности, которой она занимается. Например, напротив меня сидит один из таких примеров. А мужчины – всё-таки самим Господом им предназначена определённая функция защиты, добычи, охраны.
Ни в чём нельзя перегибать, но всё-таки пусть женщины остаются женщинами, а мужчины мужчинами. Спасибо вам большое.
А.М.Макаров: Спасибо Вам огромное, Владимир Владимирович.
