«Že bychom začali mluvit rusky, je trochu přehnané, ale riziko ruského vlivu je vysoké,» říká náš bývalý tamější velvyslanec LUBOŠ DOBROVSKÝ (77). Rusko ovládá významnou část evropské ekonomiky a hrozbu utáhnutí kohoutků na ropovodu Družba, odkud k nám tečou dvě třetiny ropy, kterou spotřebujeme, máme na talíři rok co rok.
Americký viceprezident Joe Biden po návratu z Moskvy řekl, že «Rusko je naprosto ztracené a nemá cenu se ho obávat». Narážel tak na fakt, že Rusko vymírá.
Tahle demografická katastrofa je zlá, ale na druhou stranu je do jisté míry přeceňovaná těmi, kteří se nás snaží přesvědčit, že Rusko je slabé. Že se ho nemusíme obávat. Jenže toto vymírající Rusko ovládá významnou část evropské ekonomiky, protože je rozhodujícím dodavatelem energetických surovin. Toto vymírající Rusko obsadilo dvě provincie suverénního státu Gruzie a nikdo účinně neprotestuje. Rusko má nadpočet jaderných hlavic a nadpočet jejich nosičů. Rusko má miliónovou armádu. Rusko dává zřetelně najevo, že není spokojeno s rozšiřováním Severoatlantické aliance směrem na východ. Jako jediný stát na světě pojmenovává ve svých strategických dokumentech jasně nepřátele svých zájmů - na prvním místě USA, na druhém NATO a teprve na třetím místě mezinárodní terorismus.
A to všechno podle vás americký viceprezident Joe Biden neví?
Já nevím, jestli to ví, nebo neví, ale podobná stanoviska jako on přece zastává i generální tajemník Severoatlantické aliance pan Rasmussen a zdá se, že i prezident Barack Obama, nemluvě o francouzském prezidentovi Sarkozym, případně italském premiérovi Berlusconim. Všichni si pokládají za čest být s Vladimirem Putinem per tu.
Všichni chtějí udržovat s Ruskem co nejlepší vztahy, být dobrými partnery.
Partnerství je něco, co vyžaduje kulturní, hodnotovou shodu těch, kteří do něj vstupují. Jestliže jedna strana - Západ - vstupuje do partnerství s dobrou vůlí, realizuje ústupky a ta druhá strana - Rusko - takové ústupky považuje za znak slabosti, což nahlas i říká, tak jaké je to partnerství?
Na to je potřeba se zeptat třeba i Baracka Obamy, jak to vlastně s Ruskem myslí.
Tak já se ho ptát samozřejmě nebudu. Měl jsem tu čest, že jsem mohl podepsat dopis panu prezidentu Obamovi, v němž se mu signatáři snažili vysvětlit, proč považujeme určitou situaci ve střední Evropě za zvláště významnou z bezpečnostního hlediska. Na ten dopis neodpověděl. Napsalo mu sedm bývalých evropských prezidentů a řada intelektuálů. Nereagoval. Zato reagoval jeho poradce profesor Brzeziński. A ten promluvil jazykem, který znám z dob sovětských. Necitlivě a arogantně. Máme si jaksi uvědomit, že jsme druhořadá země a Spojené státy mají velkou odpovědnost a my že nemáme co kritizovat rozhodnutí vlády USA hodit nás přes palubu. A také že nemáme vytvářet dojem, že nás mohou Rusové zase zahrnout do sféry svého vlivu.
To si myslíte, že mohou? Chtějí nás Rusové zpátky?
Nevím, jestli mohou, ale už to evidentně dělají. Nejrůznějším způsobem. Jestliže pan ministr Lavrov českému ministru zahraničních věcí Schwarzenbergovi řekne: «Vždyť vy jste přece východní Evropa, jste součástí Evropy, kde my přirozeně máme svůj zájem,» tak to už je signál. Nevím, proč se západní politici v tomto ohledu chovají tak necitlivě. Vždyť i oni, jejich země, zájmy jejich zemí jsou ruským vlivem ohrožováni.
Je jejich chování vysvětlitelné tím, že mají z Ruska strach, anebo v něm spíš cítí potenciálně možného silného spojence?
Tu otázku položte jim. Já jsem jen penzista, který to pouze pečlivě sleduje. Ale řekl bych, že oni opravdu věří, že je Rusko příliš slabé, než aby mohlo cokoliv ohrozit. Obávám se, že se mýlí. Nemají naši středoevropskou zkušenost. Neprožili komunistický režim pod moskevským dohledem. A zároveň jim Rusko poskytuje možnosti preferenčního zásobování surovinami. Aktuální investice na ruském trhu jsou pro tuto chvíli výhodné a posilují ekonomiku jejich zemí. Mimochodem, jestliže se stane nedávný německý kancléř v okamžiku, kdy přestane být kancléřem, zaměstnancem ruského státního podniku a lobbuje za něj v Evropě, tak si troufám vznést podezření, že to není samo sebou. Že to není ze Schröderovy hlouposti, ale kvůli tomu, že ten člověk z toho něco musí mít.
Jak byste definoval Rusko za Putina?
Od okamžiku nástupu Vladimira Putina k moci se Rusko začalo velmi výrazným způsobem zbavovat zásadních demokratických institutů, které zavedl Putinův předchůdce Boris Jelcin. Takové změny, jaké provedl v zájmu posílení vertikály moci Putin, nemají v demokratickém světě co dělat. Je to například zrušení přímé volby vedoucích představitelů jednotlivých subjektů federace. Snížení významu Rady federace, druhé komory ruského parlamentu, čímž došlo k oslabení regulace centrální moci. Významně se také oslabila nezávislost moci soudní, kterou významně ovlivňuje Kreml ve prospěch svých zájmů. To ukazuje na hlubokou nedemokratičnost systému. Ruská vláda nevzniká jako výsledek voleb, ale jako výsledek svévole prezidenta. Z jeho - už pro Jelcina sepsaných - ústavních pravomocí vyplývá, že prezident sestavuje vládu na základě svého vlastního rozhodnutí bez ohledu na parlament. A parlament, pokud se dostane do sporu s prezidentem, má prezident možnost rozpustit.
Proč přišel po Jelcinovi právě Putin?
To je obtížné říci. Do té situace byl v podstatě postrčen samotným Borisem Jelcinem. Ten ho nejdříve jmenoval premiérem a pak rezignoval s podmínkou, že na jeho místo nastoupí Vladimir Putin. Motivací té podmínky bylo, že Putin Jelcinovi zaručí imunitu a beztrestnost. V té době se totiž objevila spousta dost přesvědčivých informací o korupčním pozadí Jelcinova politického jednání.
Jelcin prostě zařídil Rusku Putina.
Nepochybně.
Ale proč si ze všech možných vybral právě Vladimira Putina?
Existuje řada variant. Putin byl nesmírně schopný, přišel z Petrohradu, neměl žádné známé korupčně mocenské kontakty s těmi, kterým v Rusku říkají oligarchové. Prošel navíc některými z Jelcinova hlediska užitečnými funkcemi. Nejprve byl pracovníkem Jelcinovy administrativy a pak byl nějakou dobu šéfem následnické organizace KGB, přejmenované na FSB, tedy Federální bezpečnostní služba. A navíc, Vladimir Putin měl řadu přímluvců. V Putinově kariéře asi nehrají roli žádné spiklenecké záležitosti, ale je tam spousta náhod a setkání, rozhodnost a respekt k Borisi Jelcinovi. Jelcin uvěřil, že právě Putin by mohl splnit jeho představy o budoucím Rusku.
Ale Jelcin nevystupoval zdaleka tak razantně v zájmu centrální moci. Putin je v tomto ohledu mnohem tvrdší.
Ta země byla, když ji Putin přebíral, rozvrácená. Nefungovala a její představitelé měli důvody domnívat se, že odstředivé tendence některých republik a gubernií jsou příliš silné. Gubernátoři měli značné kompetence a ne vždy realizovali požadavky centra. Proto začal Vladimir Putin tím, že na svou stranu získal určitou část veřejnosti, závislou na výplatě státních peněz od mezd po penze a sociální dávky. Získal tak poměrně velkou podporu.
Není Putinovo autoritářství, jeho centralistický přístup, právě jediná možná cesta pro zachování velkého Ruska? Není to pud sebezáchovy, že má Rusko takového Putina?
Kdybychom přijali tezi, že nehomogenní země má nárok na to, aby byla udržena jako celek za každou cenu, a to i popřením základních demokratických principů, tak bychom dospěli k naprostém hodnotovému a pojmovému zmatku.
Nadstandardní vztahy s Putinem ale nemají jen západní politici. Díky kamarádství s Gerhardem Schröderem například i Jiří Paroubek.
Nebyli jsme u toho ani vy, ani já. Ale dovedu si představit, že Schröder, Paroubkův intimus a zároveň Putinův intimus, měl na jejich setkání zásadní podíl a jistě i zásadní zájem. Co z toho může vzejít, to nevím. Ale v žádném případě to nemůžeme považovat za cosi samozřejmého. Zejména proto, že pan poslanec Paroubek o tomto svém politickém setkání s Putinem předem nehovořil s představiteli ministerstva zahraničí. Nekonzultoval svou návštěvu tam, kde jsou za zahraniční politiku odpovědní, a jednal na vlastní pěst. Jako významný politický činitel ignoroval to, co je ve slušném státě chápáno jako samozřejmá povinnost. Ve slušné společnosti by měl ztratit jakékoli politické šance.
Nebudeme tady ale jednou zase mluvit rusky?
Jsou tu sice vysoká rizika ruského vlivu, ale že bychom začali mluvit rusky, to je trochu přehnané. Existuje tu ovšem skupina lidí, českých obchodníků, podnikatelů a investorů, kteří se pohybují na ruském trhu. A ruský trh je poměrně podstatně ovládán Kremlem. Ti čeští podnikatelé, již v Rusku investují, ti samozřejmě lobbují za náš co možná nejmírnější postoj vůči této zemi. Nechtějí sebe ani svůj majetek vystavit odvetě za to, že tu politicky pojmenováváme věci jednoznačně a otevřeně. Však dobře vědí, jak dopadl Michail Chodorkovskij. Navíc do našeho průmyslu vstupuje přímo nebo nepřímo ruský kapitál. Tyhle ekonomické tlaky nás mohou dostat do situace, kdy to budou právě představitelé ruských zájmů, kteří budou významně ovlivňovat i naši vnitřní politickou scénu. Zatím ovlivňují dostatečně významně scénu zahraniční.
Je tedy potřeba být vůči Rusku velmi ostražitý.
Ano. Je ovšem také potřeba vést s ním dialog. Ten ale musí být veden ostražitě jako s někým, kdo nejedná v našem zájmu? A musíme mu klást otázky: Proč nejednáte v našem zájmu, měli bychom se ptát: Proč jednáte tak agresívně, jak jednáte? Proč nedbáte na občanská práva svých občanů? Proč násilně rozháníte pokojné ochránce lidských práv? Proč je u vás nebezpečné být kritickým novinářem? Proč nás chcete strašit přesouváním raket na dostřel našeho území? Proč nás ve svých strategických dokumentech nazýváte nepřáteli? Proč jazykem svých diplomatů vyvoláváte dojem, že jsme z vaší strany ohroženi?
Proč Václav Klaus to ohrožení spíš cítí ze strany EU, a ne právě z Ruska?
Já to nevím. Mohu jenom říct, že to považuji za velmi chybnou a nebezpečnou politiku. Mě jeho argumenty nepřesvědčují, považuji EU a naši co nejužší integraci do ní za rozhodně pozitivní krok. A pokud Václav Klaus tvrdí, že to je stejné jako v RVHP, pak si asi nepamatuje, co byla RVHP: pokud to totiž někdo ví, tak ji v žádném případě nemůže srovnávat s Evropskou unií a některými jejími regulačními nařízeními. Když Václav Klaus řekne, že vstup do EU je konec demokracie, konec naší suverenity, když popírá význam helsinského procesu, tak snad ani v této zemi nežil.
To je náš příběh, ale co Rusko? Jakou má budoucnost?
Prezident Medveděv má podle mnohých tendenci nabídnout Rusku více svobody. Boj, který nastane o to, kdo bude dalším prezidentem po skončení jeho prezidentského období, bude symptomatický. Bude to souboj mezi Medveděvem a Putinem, to už je jasné. Medveděv je méně zasažen mocenskými strukturami než Putin, nevedl válku v Čečensku, nebyl v KGB, nelituje toho, že někdejší sovětské vedení stáhlo vojáky z Evropy, a má přijatelnější představu o významu práva pro chod demokratického státu.
Co se musí stát, aby Medveděv Putina převálcoval?
Proč převálcoval? Jde o to, aby se mu podařilo najít cestu dejme tomu k umírněné demokratické opozici. Taková v Rusku existuje, i když stále ještě v Putinově duchu tvrdě potlačovaná. Chce-li Medveděv skutečně pozitivní změnu, musí s opozicí najít společný jazyk. Pak bude dostatečně silný a podaří se mu změnit volební zákony tak, že opoziční malé strany budou moci vstoupit do parlamentu. Síla putinovského fanklubu, jenž se jmenuje Jedinaja Rossija, bude oslabena teprve vstupem opozice do parlamentu. Medveděv slibuje odstranění tvrdých volebních překážek pro malé strany. Zatím jen slova. Pokud se mu podaří proměnit je v činy, bude se muset Vladimir Putin ve své diktátorské pozici umírnit. Ale je to zatím jen hádání z křišťálové koule. V Rusku se sice něco v naději na změny děje, tím jsem si jist, ale samozřejmě ne už tím, jak to dopadne.
LUBOŠ DOBROVSKÝ (3. ÚNORA 1932) pracoval až do roku 1968 v zahraniční redakci Československého rozhlasu. Byl stálým dopisovatelem v Moskvě (1967 až 1968). O dva roky později byl vyloučen z KSČ, později se stal signatářem Charty 77. Živil se jako skladník, čistič oken a topič. Na přelomu let 1989 a 1990 byl mluvčím Občanského fóra, poté mluvčím ministerstva zahraničních věcí. Od října 1990 do června 1992 byl ministrem obrany České a Slovenské Federativní Republiky, do února 1996 vedoucím Kanceláře prezidenta republiky Václava Havla. V letech 1996 až 2000 byl českým velvyslancem v Ruské federaci. Nyní je v důchodu. Překládá z ruštiny a polštiny.
Pavlína Wolfová, Pavel Šafr